Переводы Филеба: 1929 vs. 1994

Сократ. Посмотри-ка, Протарх, что за положение рассуждение собираешься ты перенять от Филеба и какое наше положение рассуждение ты намерен оспаривать, если оно придется тебе не по нраву. Хочешь, мы сжато кратко выразим изложим оба и эти то положения , и другое?

Протарх. Очень даже хочу.

Сократ. Филеб утверждает, что благом благо для всех живых существ является - радость, наслаждение удовольствие , удовольствие, наслаждение и все прочее, принадлежащее к этому роду; мы же оспариваем его, считая, что благом благо является не это, но рассудительность разумение, мышление, память и то, что сродно с ними: правильное мнение и верные истинные умозаключения суждения. Мы Все утверждаем это , что эти качества лучше и предпочтительнее наслаждения удовольствия для всех существ, способных приобщиться к ним этим вещам , причем, и для таких существ- и теперь ныне живущих, и тех, которые что будут жить впоследствии ,- ничто не может быть полезнее этого приобщения. Разве не таковы примерно , приблизительно, Филеб, твое твоя и мое моя положения речи?

Филеб. Совершенно Именно правильно таковы, Сократ.

Сократ. Значит, Протарх, ты принимаешь переданное данное рассуждение [тебе ] положение?

Протарх. Приходится принять, потому что красавец наш Филеб что-то притомился примолк.

Сократ. Да Не , следует ли нам следует приложить все усилия, чтобы достигнуть достичь окончательной здесь истины относительно ? обоих положений .

Протарх. Разумеется, это необходимо.

Сократ. Давай же, сверх того, согласимся еще и вот о в чем . …

Протарх. О В чем же?

Сократ. Пусть каждый из нас попытается теперь изобразить представить такой склад и такое состояние и расположение души, которые которое способны способно были было бы доставить всем людям счастливую жизнь. Не Согласны так ли?

Протарх. Несомненно Да, так конечно.

Сократ. Вот вы и попытайтесь показать, в чем состоит радость, а мы , в свою очередь , попытаемся показать, в чем состоит рассудительность разумение.

Протарх. Хорошо.

Сократ. А что если обнаружится какое что -нибудь -то другое состояние, которое лучшее лучше этих только двух что названных? Если это оно другое состояние окажется более сродным наслаждению удовольствию, разве не отдадим ли мы оба не предпочтение отдадим предпочтения жизни, прочно владеющей основанной таким на состоянием этом третьем? И разве жизнь , исполненная наслаждений , не одолеет тогда ли жизни жизнь рассудительной в удовольствиях разумную жизнь?

Протарх. Конечно, одолеет.

Сократ. Eсли Если же это состояние другое окажется более сродным рассудительности разумению, разве рассудительность не победит наслаждения оно , удовольствие и наслаждение не окажется это последнее побежденным? Скажите, так ли мы согласимся относительно этого , или как -нибудь -то иначе?

Протарх. Мне , по крайней мере , кажется, что так.

Сократ. Ну , а ты, Филеб, что скажешь?

Филеб. Я держусь и буду держаться того мнения, что во всех случаях побеждает наслаждение удовольствие ; , ты же, Протарх, решай сам.

Протарх. Передав слово нам, ты, Филеб, уже не в вправе праве более соглашаться или не соглашаться с Сократом.

Филеб. Ты прав ; , поэтому я приношу очистительную жертву и призываю теперь в свидетельницы самое саму богиню.

Протарх. И мы охотно засвидетельствуем, что ты говорил сказал именно это. Однако, Сократ, попытаемся довести до конца то, что следует отсюда следует, все равно , одобрит ли это Филеб или не нет одобрит.

Сократ. Да, надо попытаться, начав с самой богини, которая, по словам Филеба, называется Афродитою Афродитой, между меж тем как ее подлинное ее имя- наслаждение Удовольствие.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Я испытываю всегда не нечеловеческое человеческое благоговение, Протарх, перед именами богов, и более оно сильное превышает , чем величайший страх. Я И теперь я называю Афродиту так, как ей это приятно. Что же касается наслаждения удовольствия, то я знаю, что оно разнообразно, и, раз как мы сказано с него начали, то нам надлежит исследовать его и рассмотреть, какова его природа. Если просто верить молве, то оно есть нечто единое, лишь но принимающее разнообразные формы, до известным известной образом степени непохожие друг на друга. Но Однако вглядись посмотри пристальнее: с одной стороны, мы говорим, что наслаждение удовольствие испытывает распущенный человек невоздержный, с другой- что и целомудренный рассудительный наслаждается в силу самого самой целомудрия рассудительности : ; наслаждается, далее, безумец, полный нелепых безрассудных мнений и надежд; наслаждается , наконец , и рассудительный разумный , в силу самой самого рассудительности разумения. Поистине Разве безумным не покажется справедливо кажется безрассудным тот, кто утверждает, что оба этих вида наслаждения удовольствия подобны друг другу . Не правда ли?

Протарх. Конечно, Сократ, эти наслаждения удовольствия проистекают от противоположных вещей, но сами они не противоположны друг другу. В самом деле, каким образом наслаждение удовольствие, будучи тожественным тождественным самому себе, может не походить более больше всего другого на свете на наслаждение другое удовольствие?

Сократ. Но ведь и цвет, почтеннейший, как нельзя более подобен другому цвету , и именно потому, что всякий цвет есть цвет , и один цвет нисколько не будет отличаться от другого; между тем , все мы знаем, что черный цвет не только отличается отличен от белого, но и совершенно прямо ему противоположен. Равным образом и форма фигура наиболее подобна форме другой фигуре; в самом деле, как род , она есть единое целое, но одни части ее , в отношении к другим частям , то совершенно прямо противоположны друг к другу, то содержат в себе бесконечное множество различий; то же самое можно сказать и о многом другом. Поэтому , ты не верь учению, которое все противоположности приводит сводит к единству. Боюсь, как бы мы не нашли наслаждения удовольствия , противоположные другим наслаждениям удовольствиям.

Протарх. Может быть. Но чем же это повредит высказываемому нашему нами рассуждению положению?

Сократ. Тем, - ответим мы, - что несхожие вещи ты называешь неподходящим чуждым им именем. В самом деле, по твоим словам, все приятное является благим - это благо. Никто не станет, конечно, оспаривать, что приятное приятно; но однако, несмотря на то , что многое из приятного, как мы сказали, дурно, а многое, наоборот, - хорошо, ты называешь все наслаждения удовольствия благими благом, хотя и готов согласиться с тем, что они несходны друг с другом, если кто -либо -нибудь докажет тебе это при помощи рассуждения. Итак, что же тожественное есть содержится тождественного и в дурных и в хороших наслаждениях удовольствиях, на позволяющего основании тебе чего ты все наслаждения удовольствия называешь называть благом?

Протарх. Что Как это ты говоришь, Сократ? Неужели ты думаешь, что кто -нибудь , признающий наслаждение удовольствие благом , согласится с тобою тобой и потерпит твое утверждение, будто одни наслаждения удовольствия хороши, а другие дурны?

Сократ. Но , ведь , называешь же ты их удовольствия несхожими друг с другом, а некоторые - даже противоположными . ?

Протарх. Отнюдь Нет не постолько, посколько поскольку они- наслаждения удовольствия.

Сократ. Мы снова возвращаемся к тому же самому положению месту, Протарх. Снова, следовательно, мы будем говорить, что все наслаждения удовольствия схожи и не содержат никаких различий; совершенно нисколько пренебрегая не только задетые что приведенными сейчас примерами, мы возобновим поверим попытки тебе и будем задавать вопросы , как самые последние тупицы невежды или и новички в деле рассуждениях исследования.

Протарх. Что ты имеешь в виду?

Сократ. То, что , если, подражая тебе и обороняясь, я не дерзну посовещусь утверждать, что самые несхожие вещи наиболее схожи между друг собою с сходны другом, то я буду утверждать то же, что и ты, и мы окажемся более наивнее наивными, чем следует, а наше рассуждение, сорвавшись вырвавшись, уйдет убежит от нас. Поэтому Так давай же пригоним его назад и, повторяя вернувшись прежнюю на схватку прежний путь, может быть, как-нибудь и придем к соглашению согласию.

Протарх. Скажи, как?

Сократ. Предположи, Протарх, что ты опять меня спрашиваешь.

Протарх. Что О чем же именно?

Сократ. Не постигнет ли и разумение рассудительность, знание и , ум и все остальное, что признанное я мною признал благим вначале, когда мне меня был спрашивали поставлен вопрос, что такое благо, та же участь, что и твое положение рассуждение?

Протарх. Как так?

Сократ. Все в совокупности знания кажутся покажутся многими, а некоторые - несходными друг между с собой другом; будут среди них есть даже противоположные. Однако Но , разве был ли бы я достоин принимать участие в настоящем этом собеседовании, если бы, устрашившись этого подобного обстоятельства, стал утверждать, что нет такого знания, которое было бы непохоже на другое знание, а и затем в результате рассуждение ускользнуло бы от нас , как недосказанная недосказанный сказка миф, сами же мы спаслись бы с помощью какой-нибудь бессмыслицы?

Протарх. Этого не должно быть, хотя хоть нам и нужно спастись. Во всяком случае , мне нравится, что мы твое и мое рассуждения в равном положении: пусть будет много несходных наслаждений удовольствий и много различных знаний.

Сократ. Итак, Протарх, не станем скрывать различий в моем и твоем благе рассуждении, но, выставив их на свет, будем дерзнем иметь провести смелость - если покажет исследование и - показать [не спорить друг с другом относительно того ], что следует называть благом: наслаждение удовольствие, рассудительность разумение или нечто третье. Ведь, разумеется конечно, мы сейчас вовсе не соперничаем из-за того, чтобы одержало верх мое или твое положение, и но нам обоим следует дружно сражаться за истину.

Протарх. Разумеется, следует.

Сократ. Подкрепим Давай же подкрепим еще более большим взаимным согласием следующее положение рассуждение.

Протарх. Какое именно?

Сократ. То, которое доставляет всем людям много хлопот, иным по доброй их воле, а иным и помимо воли нее.

Протарх. Говори яснее!

Сократ. Я говорю о том странном , по природе своей рассуждении , положении, на которое мы только что натолкнулись. Ведь странно же говорить, что многое есть единое и единое есть многое, и легко оспаривать оспорить того, кто допускает какое одно -либо из этих положений.

Протарх. Не тот ли случай ты имеешь в виду, когда кто-либо утверждает, будто я “я ”, Протарх, единый по природе, в то же время являюсь представляю множеством собой множество противоположных друг другу Протархов “я ”, и считает, таким образом, одного и того же самого Протарха большим и маленьким, тяжелым и легким и так далее без числа?

Сократ. Ты, Протарх, привел ходячую распространенную истину сказку относительно о единства едином и множества многом, о а которой ведь все уже, говоря по правде сказать, теперь согласились все уже пришли к соглашению, что подобных вещей не стоит и касаться , : почитая это детской детская забавою забава, делом хоть легким и легкая, служащим но , она однако , - большою большая помехою помеха для рассуждений. Далее, не стоит опровергать даже также и того, кто, разделив при помощи рассуждения каждую вещь на члены и другие части какой -нибудь вещи и согласившись с собеседником, что все они- та самая единая вешь вещь, стал бы, насмехаясь, доказывать необходимость диковинного утверждения, будто единое есть многое и беспредельное, а многое есть лишь одно единое -единственное.

Протарх. Но что другое иное, Сократ, ты имеешь ты в виду , относительно указанного этого положения рассуждения, что не стало еще ходячей и общепризнанной истиной?

Сократ. Друг мой, я имею в виду не тот случай, когда кто-либо полагает единство в отношении возникающего и погибающего гибнущего, как в мы только что приведенных говорили примерах. Ведь в такого этом рода случае единство, сказали как мы сказали, такого рода единство не нуждается, по общему признанию, в опровержении; но если кто-нибудь пытается допустить единого человека, единого быка, единое прекрасное и единое благое благо, то по поводу разделения таких и им подобных единств возникают большие споры и сомнения.

Протарх. Как так?

Сократ. Во первых -первых, нужно ли вообще допускать, что подобные единства действительно существуют? Затем, каким образом эти они единства- в то время , как каждое из них в отдельности пребывает вечно тожественным тождественным себе , и прочным не , причастно непричастным ни возникновению , ни гибели , и - все -таки пребывают в то единстве время . , Ведь как это каждое единство из них следует признать или либо рассеянным в возникающих и бесконечно разнообразных вещах и превратившимся во множество, или либо же всецело отделенным от самого себя ,- каким образом эти единства (ведь все это же невероятно сохраняют ! вполне ) свое единства единство эти ? остаются Ведь едиными должно и казаться тождественными совершенно невозможным , чтобы то же самое единство одновременно было и в едином одном и во многом . ? Вот какого рода единство единства и множество множества, Протарх , а не те, о которых говорилось ранее, являются суть , причины Протарх , причиною всяких недоумений, если относительно них хорошенько не столковаться; если же достигнуть здесь полной ясности, то, напротив, все недоумения разрешатся рассеются.

Протарх. Не над этим ли, Сократ, нужно нам теперь прежде всего потрудиться?

Сократ. Я , по крайней мере , так полагал бы.

Протарх. Будь уверен, что и все мы, конечно, согласны в этом с тобой. Филеба же , пожалуй , лучше не беспокоить теперь вопросами, чтобы не тревожить того, что хорошо лежит.

Сократ. Хорошо Итак ! , с чего же начать длинный и сложный бой по поводу спорных вопросов? Не Может быть , с этого ли … ?

Протарх. С А чего именно?

Сократ. Мы утверждаем, что тожество тождество единства и множества, обусловленное речью, есть всюду, во всяком высказывании , ; было всегда оно и прежде , есть и теперь. Это не прекратится никогда и не теперь началось, но является есть, как мне кажется, вечным вечное и нестареющим нестареющее свойством свойство нашей речи. Юноша, впервые вкусивший его, наслаждается им, как если бы нашел некое сокровище мудрости; от наслаждения он приходит в восторг и радуется тому, что может изменять речь на все лады, то завивая закручивая ее в одну сторону и сливая все воедино, то снова развертывая и разделяя расчленяя на части. Тут прежде и больше всего недоумевает он сам, а затем повергает в недоумение и своего всякого собеседника встречного, все равно, попадется ли ему под руку более юный летами, или постарше, или ровесник; он не щадит ни отца, ни матери и вообще никого из слушателей, и не только людей, но даже и животных; даже из варваров он не дал бы никому пощады, лишь бы нашелся какой толмач -нибудь переводчик.

Протарх. Разве ты не видишь, Сократ, что нас тут целая толпа , и все мы юны? Разве ты не боишься, что мы вместе с Филебом нападем на тебя, если ты будешь бранить нас? Впрочем, мы понимаем, что ты имеешь в виду; поэтому , если есть какой-нибудь способ и средство мирно устранить из нашей беседы такую распрю и найти для нее какой иной -либо , лучший путь, то постарайся об этом ; ты порадей . Мы же последуем за тобою по мере сил: не немаловажное маловажное ведь , ведь, Сократ, предстоит рассуждение!

Сократ. Конечно, не немаловажное маловажное, дети мои, - как говорит обращается обращаясь к вам , Филеб. Нет и не может быть лучшего лучше пути, чем мой излюбленный путь , излюбленный мною, хотя хоть он нередко уже ускользал от меня и оставлял в одиночестве недоумении среди недоумений.

Протарх. Какой это путь? Пожалуйста, скажи!

Сократ. Указать его не очень трудно, но следовать им чрезвычайно тяжело. Между тем , все, что когда-либо было открыто в области искусстве искусства, появилось на свет только этим путем. Смотри же, о каком чем пути я говорю!

Протарх. Так говори же . !

Сократ. Божественный дар людям, - как кажется мне, - был брошен от людям богов богами через с помощью некоего Промефея Прометен вместе с ослепительным ярчайшим огнем . ; древние, которые бывшие были лучше нас и обитали обитавшие ближе к богам, передали нам сказание, гласившее , что все, о чем говорится , как о вечно сущем, состоит из единства и множества и заключает в себе сросшиеся воедино предел и беспредельность. Если все это так устроено, то мы всегда всякий раз должны полагать вести исследование , полагая одну идею относительно для каждой всего вещи , и соответственно этому вести исследование : в заключение мы эту идею мы там найдем. Когда же схватим мы ее схватим, нужно смотреть, нет ли , кроме нее одной , еще двух или , а может быть , трех идей или какого -то иного их числа, и затем с каждым из этих единств поступать таким же образом до тех пор, пока первоначальное единство не предстанет взору не просто как единое и , беспредельно многое и беспредельное, но как количественно определенное. Идею же беспредельного можно прилагать ко множеству лишь после того, как будет охвачено взором все его число, заключенное между беспредельным и единым одним; только тогда каждому единству из всего ряда можно дозволить войти в беспредельное и раствориться в нем. Так вот каким образом боги, сказал я, завещали нам исследовать все вещи, изучать их и поучать друг друга; но теперешние мудрецы устанавливают единство , как придется , - то раньше, то позже, чем следует, и непосредственно сразу после единства помещают беспредельное; промежуточные промежуточное же члены ускользают от них ускользает. Вот какое существует у нас различие между диалектическим и эристическим методами способами рассуждений.

Протарх. Одну часть твоих слов, Сократ, я, кажется, понимаю, а относительно другой мне следует выслушать еще пояснения.

Сократ. Мои слова, Протарх, ясны на примере букв; поэтому ты и уразумей их на буквах, которым обучался в детстве.

Протарх. Каким образом?

Сократ. Звук, исходящий из наших уст, - один, и в то же время он беспределен числом по числу у всех и у каждого.

Протарх. Так что же?

Сократ. Однако , ни то , ни другое еще не делает нас мудрыми: ни то, что мы знаем беспредельность звука, ни то, что мы знаем его единство; лишь знание числа количества звуков и их свойств качества делает каждого из нас грамотным.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Но то же самое делает человека сведущим и в музыке.

Протарх. Каким образом?

Сократ. Согласно этому искусству, звук звучание в нем также один одно.

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Однако же мы признаем два звука звучания- низкий низкое и высокий высокое , и третий третье- средний среднее. Не правда ли?

Протарх. Да.

Сократ. Но , зная только это, ты не станешь еще сведущим в музыке; не зная же и этого, ты, так сказать, ничего не будешь смыслить в ней смыслить.

Протарх. Разумеется, ничего.

Сократ. Но, друг мой, после того как ты узнаешь, сколько бывает интервалов между высокими и низкими тонами, каковы эти интервалы и где их границы, сколько они образуют систем (предшественники наши, открывшие эти системы, заповедали завещали нам, потомкам своим потомкам, называть их гармониями и прилагать имя имена ритма и меры к другим подобным состояниям, присущим движениям тела, если измерять их числами; они повелели нам, далее, рассматривать таким же образом всякое вообще единство и множество) , - после того как ты узнаешь все это, ты станешь мудрым, а когда постигнешь всякое другое единство, рассматривая его таким же способом, то сделаешься сведущим и относительно него. Напротив, беспредельное множество отдельных вещей и признаков свойств, содержащихся в них, неизбежно делает неопределенным также беспредельной и твое бессмысленной мышление твою мысль, вследствие лишает чего ее с числа тобою не считаются и не принимают тебя в расчет, так вследствие как чего ты никогда ни в чем не обращаешь внимания ни на какое число.

Протарх. Мне кажется, Филеб, что Сократ выразил только что сказанное как нельзя лучше.

Филеб. Мне тоже кажется; но как все это относится к нам и к чему клонится эта речь?

Сократ. А ведь справедливо, Протарх, задает нам Филеб этот вопрос!

Протарх. Совершенно справедливо; ответь же ему.

Сократ. Я так и сделаю, еще немного остановившись на только что затронутой затронутом теме. Мы сказали, что воспринявший что-либо единое , тотчас же после этого должен обращать свой взор не на природу беспредельного, но на какое-либо число; так точно и наоборот , : - кто бывает вынужден прежде обращаться к беспредельному, тот , немедленно вслед за этим , должен смотреть не на единое, но опять-таки на какое какие-либо число числа, каждое из которых заключает в себе некое множество, вызывающее дабы на размышление над ним , - и , в заключение , от всего этого должен прийти притти к единому. Возьмем Снова в пояснение сказанного к сказанному возьмем буквы.

Протарх. Каким образом?

Сократ. Первоначально некий бог или божественный человек обратил внимание на беспредельность звука. В Египте, как гласит предание, некой некий Февф Тевт первый первым подметил, что гласные буквы в упомянутой беспредельности представляют собою не единство, но множество; что другие буквы , - безгласные, но все же причастные причастны некоторому некоему звуку , и что их также определенное число; наконец, в к третью третьему группу виду Февф Тевт выделил причислил те буквы, которые теперь , у нас , называются немыми. После этого он стал разделять все до единой безгласные и немые и поступил таким же образом с гласными и полугласными, пока не установил их числа число и не дал каждой в отдельности и всем вместе названия “буква”. Видя, что никто из нас не может научиться ни одной букве, взятой в отдельности, помимо всех остальных, Февф Тевт понял, что между ними буквами существует одна единая связь, приводящая все в к некоторое некоему единство единству. Эту связь Февф Тевт назвал грамматикой- единой наукой о многих буквах.

Филеб. Еще яснее, чем в раньше предыдущем случае, я понял я, Протарх, внутреннюю связь рассуждения; но и теперь, как и ранее, мне недостает того же самого.

Сократ. Ты недоумеваешь, Филеб, какое отношение имеет это к делу?

Филеб. Да, я и Протарх , давно уже ищем этого эту доискиваемся связь.

Сократ. Значит, вы ищете, как ты говоришь, то, к чему давно уже уж пришли.

Филеб. Как А так именно?

Сократ. Не о том ли, что следует предпочесть : рассудительность - разумение или наслаждение удовольствие, - шла у нас речь с самого начала?

Филеб. Именно , об этом.

Сократ. И мы сказали, что и то и другое, взятое в отдельности, является едино единым.

Филеб. Совершенно верно.

Сократ. Стало быть, предшествующее рассуждение требует, чтобы мы рассмотрели, каким образом рассудительность разумение и наслаждение удовольствие являются суть единым единое и многим многое , и каким образом они не сразу оказываются беспредельными, но, прежде чем стать таковыми, каждое из них усваивает себе некоторое некое число.

Протарх. Ну, Филеб, не нелегкий легкий вопрос поставил перед нами Сократ, обведя нас, уж не знаю каким способом образом, кругом вокруг пальца. Реши же, кому из нас ответить теперь на него ответить. Пожалуй, будет смешно, если я, всецело приняв на себя ведение беседы, окажусь теперь неспособным ответить и вновь поручу это тебе. Но будет еще гораздо смешнее, думаю я, если мы оба окажемся неспособными дать ответ. Как же нам поступить? Мне кажется, Сократ спрашивает теперь нас о видах наслаждения удовольствия- существуют ли они или нет, сколько их и каковы они; то же самое относится и к рассудительности разумению.

Сократ. Ты говоришь совершенно правильно верно, сын Каллия. Если мы окажемся неспособными установить это относительно всего единого, подобного, тожественного тождественного и противоположного, то , как было показано в предшествующем рассуждении, то никто из нас никогда ни на что не будет годен.

Протарх. Кажется, Сократ, что это действительно так. Правда, для благоразумного рассудительного человека знать все в совокупности прекрасно; однако , вторичное плавание, по моему -моему, заключается в том, чтобы не оставаться в неведении о себе самом. Мои теперешние слова клонятся вот к чему. Ты, Сократ, всем нам предложил это собеседование и сам принял в нем участие с тою той целью, чтобы выяснить, какое из человеческих достояний является наилучшим. И вот , когда Филеб сказал, что наилучшее достояние- наслаждение удовольствие, веселье, радость и все прочее тому в подобное том же роде, ты возразил, что не это наилучшее, но то, о чем мы часто и охотно вспоминаем, правильно полагая , необходимым что необходимо исследовать порознь то, что в памяти соприкасается лежит одно рядом с другим. Ты, повидимому по -видимому, утверждаешь, что благом благо, которое , по справедливости , должно быть признано более высоким, чем наслаждение удовольствие, является - это ум, знание, разумение понимание, искусство и все прочее сходное в с том этим же роде; их вот это-то и надлежит приобретать, а не благо те Филеба блага. Так как оба высказанные высказанных утверждения возбудили сомнение, то мы в шутку грозили не отпускать тебя домой, прежде чем их обсуждение этих утверждений не придет к удовлетворительному концу. Ты согласился и предоставил нам себя в распоряжение ради этой цели; мы же говорим, как дети, что правильно данного отнимать нельзя. Оставь же в теперешнем рассуждении эту этот манеру способ отвечать возражений нам.

Сократ. О какой каком манере способе говоришь ты говоришь?

Протарх. Ты ставишь нас в затруднительное положение, спрашивая то, на что в настоящее время мы не в состоянии дать тебе удовлетворительный ответ. Не думать же нам, что конечная цель теперешних рассуждений- смущение поставить нас всех нас в тупик; поэтому, если мы не в силах выполнить задачу, то должен выполнить ее должен ты сам : - ведь ты же обещал. Итак, если ты можешь и тебе угодно разрешить как-либо иначе наши теперешние сомнения, то поразмысли сам, следует ли различать виды наслаждения удовольствия и знания , или же надо оставить это.

Сократ. Теперь, после твоих слов, мне уже нечего страшиться ; : выражение “если тебе угодно” устраняет всякий страх относительно чего бы то ни было. К тому же , некое божество как будто снова навело меня на одно воспоминание.

Протарх. Как именно так и ? О чем?

Сократ. Помнится мне, как то -то давно слышал я , во сне или наяву , такие речи о об наслаждении удовольствии и рассудительности разумении: благо не есть ни то ни другое, но нечто третье, отличное от них обоих и лучше лучшее, чем они. Так вот, если смысл этого изречения уяснится нам теперь, то наслаждение удовольствие лишится победы: благо уже не будет тождественно с тожественно с ним. Не правда ли?

Протарх. Да.

Сократ. Тогда, по моему -моему мнению, не будет больше нужды разделять виды наслаждения удовольствия. В дальнейшем это станет еще яснее.

Протарх. Превосходно сказано, так же и продолжай.

Сократ. Предварительно согласимся еще относительно нескольких вещей.

Протарх. Каких именно?

Сократ. Удел блага необходимо ли совершенен или же нет?

Протарх. Надо полагать, Сократ, что он- наисовершеннейший.

Сократ. Что же? Довлеет ли себе благо?

Протарх. Как же иначе? В этом его отличие от всего сущего существующего.

Сократ. Значит, полагаю я, совершенно необходимо утверждать о нем, что все познающее охотится за ним, стремится к нему, желая схватить его и завладеть им, и не заботится ни о чем, кроме того, что может быть достигнуто вместе с благом.

Протарх. Против этого возразить нечего.

Сократ. Рассмотрим же и обсудим жизнь в наслаждении удовольствии и рассудительную разумную жизнь- каждую порознь.

Протарх. Как ты это сказал?

Сократ. Пусть жизнь в наслаждении удовольствии не будет заключать содержать в разумения себе рассудительности, а рассудительная разумная жизнь- наслаждения удовольствия. В самом деле, если наслаждение удовольствие или рассудительность разумение являются благом - это благо, то они не должны нуждаться решительно ни в чем; если же окажется, что они нуждаются в чем-либо нуждаются, то они уже не будут для нас подлинным благом.

Протарх. Конечно, не будут.

Сократ. Не попробовать ли нам проверить сказанное на тебе?

Протарх. Пожалуйста.

Сократ. В таком случае , отвечай.

Протарх. Спрашивай.

Сократ. Согласился ли бы ты, Протарх, прожить всю жизнь, наслаждаясь величайшими наслаждениями удовольствиями?

Протарх. Отчего же нет?

Сократ. Считал ли бы ты, что тебе нужно еще что-нибудь, если бы ты вполне обладал всем этим?

Протарх. Никоим образом.

Сократ. Посмотри хорошенько, неужели ты не нуждался бы в надлежащей мере благоразумия разумения, ума, рассудительности и всего сродного с этим?

Протарх. Зачем? Ведь, обладая радостью, я обладал бы всем.

Сократ. Неужели, живя таким образом, ты , в течение всей жизни , наслаждался бы величайшими наслаждениями удовольствиями?

Протарх. Почему же нет?

Сократ. Однако, не приобретя ни разума, ни памяти, ни знания, ни правильных правильного мнений мнения, ты, будучи лишен всякой всякого рассудительности разумения, конечно, не знал бы , прежде всего, радуешься ты или не радуешься.

Протарх. Конечно Несомненно.

Сократ. Не приобретя, равным таким образом, памяти, ты, несомненно конечно, не помнил бы и того, что некогда испытывал радость; у тебя не оставалось бы никакого воспоминания о об наслаждении удовольствии, выпадающем на твою долю в настоящий данный момент. Опять-таки, не приобретя правильного мнения, ты, радуясь, не считал бы, что радуешься, а , будучи лишен рассудка, не мог бы умозаключить рассудить, что будешь радоваться и в последующее время. И жил бы ты жизнью не человека, но какого то -то моллюска или тех других морских животных, тела которых заключены в раковины. Так ли это, или же , вопреки сказанному , мы будем думать как -либо иначе?

Протарх. Но как?

Сократ. Неужели нам стоит избирать избрать такую жизнь?

Протарх. Твое рассуждение, Сократ, повергло меня теперь в совершенное полное безмолвие молчание.

Сократ. Не будем все же падать духом, но, обратившись к жизни ума, рассмотрим ее в свою очередь.

Протарх. О какой жизни говоришь ты?

Сократ. Предположи, что кто-либо из нас избрал бы жизнь, в которой обладал бы и умом, и знанием, и полнотой памяти обо всем, но ни в какой степени не был бы причастен ни наслаждению удовольствию, ни печали и оставался бы совершенно равнодушным ко всему этому.

Протарх. Такая жизнь, Сократ, не кажется мне достойною достойной выбора, да и всякому другому, думается мне, не может показаться такою такой.

Сократ. А жизнь смешанная, Протарх, составленная состоящая из обоих того и другого?

Протарх. То есть из наслаждения удовольствия и ума, соединенного с рассудительностью разумением?

Сократ. Именно так , . и такого рода жизнь Я имею в виду жизнь такого рода.

Протарх. Всякий, конечно, изберет скорее такую жизнь, чем одну из тех двух; другого выбора и быть не случится может так , что один изберет , а другой нет.

Сократ. Понятно ли нам теперь, что вытекает из настоящего этого рассуждения?

Протарх. Вполне: были предложены три жизни, причем из первых двух ни одна не оказывается достаточной и заслуживающей выбора , как ни со стороны людей, ни так и со стороны животных.

Сократ. Неужели еще не ясно, что , по крайней мере , из этих двух жизней ни одна не обладает владеет благом . ? Ведь если бы какая-нибудь из них обладала владела им, то она была бы достаточной, совершенной и заслуживающей выбора со стороны всех тех растений и животных, которые способны были бы жить таким образом всю всегда жизнь. Если же кто -либо -нибудь из нас избирал избрал бы иную жизнь, то поступал поневоле поступил бы вопреки природе того, что поистине заслуживает выбора, против воли - , по неведению или какой-либо злосчастной необходимости.

Протарх. Повидимому По -видимому, это так.

Сократ. Мне кажется, из сказанного достаточно ясно, что Филебову богиню не следует считать тожественной тождественной с благом.

Филеб. Но ведь и твой ум “ум ” , о котором ты говоришь, Сократ, не есть благо , и подвержен заслуживает, надо полагать, тем тех же самым самых обвинениям обвинений.

Сократ. Мой то -то, пожалуй, Филеб; однако , он, думаю я, не есть истинный и вместе с тем божественный ум, а имеет некоторые иные свойства. Я отнюдь не оспариваю у общей смешанной жизни первой победной награды в пользу ума; но нам нужно рассмотреть и обсудить, как нам следует поступить со второй наградой: быть может, отыскивая причину благости [благости ] этой общей смешанной жизни, один из нас вас сочтет ею ум, другой же- наслаждение удовольствие, и, таким образом, хотя ни то ни другое не является есть благом благо, все же кто -либо -нибудь может сможет, пожалуй, принять -либо либо то, -либо либо другое за причину блага. Тут я готов еще ожесточеннее сражаться с Филебом за то , говоря, что в смешанной жизни- чем бы ни было то, благодаря чему эта жизнь стала достойной выбора и , вместе с тем хорошей, хорошею- не наслаждение удовольствие, но ум более сроден с благу благом и более подобен ему. На этом основании справедливо можно было бы сказать, что наслаждению удовольствию не принадлежит ни первое, ни даже второе место; оно далеко и от третьего, если только мы должны хоть сколько-нибудь верить теперь моему уму.

Протарх. И действительно, Сократ, мне теперь кажется, что наслаждение удовольствие падает, как бы пораженное твоими рассуждениями; в самом деле, в борьбе за победные трофеи оно оказывается поверженным. Да и об уме следует, повидимому по -видимому, сказать, что он поступил благоразумно, не предъявив притязаний на победную награду, ибо и с ним случилось бы то же самое. Что же касается наслаждения удовольствия, то, будучи лишенное совершенно лишено даже второй награды, оно окажется совсем обесчещенным в глазах своих поклонников, потому что даже им оно перестанет перестает казаться прекрасным.

Сократ. Так что же? Не лучше ли оставить наслаждение удовольствие в покое и не огорчать его, подвергая его столь такому тщательному испытанию и изобличая изобличению его?

Протарх. Пустое ты говоришь, Сократ.

Сократ. Уж Уже не потому ли, что я сказал нечто несуразное , : огорчив наслаждение “огорчать удовольствие ”?

Протарх. Мало этого - ты Не знаешь только даже поэтому , а еще и потому, что никто из нас тебя не отпустит тебя, прежде чем ты не доведешь до конца этого рассуждения.

Сократ. Ой-ой , . Протарх! Значит , предстоит еще длинное и, пожалуй, не очень то -то легкое рассуждение. Выступающему на в защиту присуждения второй награды для уму ума нужен, повидимому видно, другой прием : ; наряду с прежними стрелами ему, пожалуй, нужно иметь еще и иные стрелы- не те, которые что применялись в предшествующих прежних рассуждениях. Впрочем , некоторые стрелы могут оказаться теми же самыми . Разве ты не согласен?

Протарх. Как не согласиться?

Сократ. Попытаемся же осторожно установить исходный пункт этого рассуждения.

Протарх. О каком исходном пункте говоришь ты говоришь?

Сократ. Все ныне сущее во Вселенной разделим надвое , или лучше, если хочешь, натрое.

Протарх. Ты Объясни объяснил бы, на каком основании какого признака?

Сократ. Хорошо. Возьмем некоторые из наших положений.

Протарх. Какие?

Сократ. Выше мы сказали, что божество бог творит указывает сущее то частью на как беспредельность беспредельное существующего, частью то как на предел.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Итак, допустим , эти два вида рода, третий же составится из смешения их воедино. Ну, не смешон смешной ли я , человек производя все - эти со подразделения всеми этими подразделениями на виды роды и сосчитывая подсчеты их?

Протарх. Что ты говоришь хочешь сказать, любезнейший?

Сократ. Затем А то, по что моему , как мне кажется, нужно прибавить еще и четвертый род.

Протарх. Скажи , какой.

Сократ. Обрати внимание на причину смешения только трех что названных родов и считай ее четвертым родом , сверх перечисленных трех.

Протарх. Не понадобится ли тебе еще и пятый род, способный производить разделение различение?

Сократ. Быть может; но теперь , по крайней мере , я об этом не думаю. Если же будет нужно, то, я надеюсь, ты позволишь мне искать и пятый.

Протарх. Почему же не позволить?

Сократ. Сначала мы отделим от четырех три рода. Затем два из них- принимая во внимание, что каждый рассечен и разорван на множество частей ,- вновь сведем к единству и попытаемся сообразить понять, каким образом оба они являются единством - и множеством единство , и множество.

Протарх. Если бы ты внес выразился в яснее свои слова больше ясности, я, может быть, и мог бы следовать за тобой.

Сократ. Прежде всего , допущенные мною два рода тожественны тождественны с теми, которые были обозначены только что- один , как беспредельное, другой , как имеющий предел. Я попытаюсь разъяснить, каким образом беспредельное есть в некотором смысле множество, с пределом же мы подождем.

Протарх. Давай подождем.

Сократ. Итак, следи за мной. Хотя то, что я предлагаю тебе разобрать тебе , трудно и спорно, все же ты это разбери хорошенько. Сначала посмотри, можешь ли ты мыслить какой-либо предел относительно более теплого и более холодного, или же обитающие в этих родах увеличение “более и ” уменьшение или “менее ” не позволяют дойти до конца, пока они обитают в них обитают. В самом деле, если бы был было найден найдено конец окончание, то более теплое и более холодное также окончилось пришли бы к концу.

Протарх. Истинная правда.

Сократ. Итак, мы утверждаем, что в более теплом и в более холодном всегда содержится “более” или “менее”.

Протарх. И Несомненно весьма даже.

Сократ. Наша речь всегда обнаруживает, следовательно, что сравнительные более степени теплое и более холодное не содержат имеют конца; а если они лишены конца, то они, несомненно, они беспредельны.

Протарх. В самой сильной степени, Сократ.

Сократ. Ты прекрасно схватил мою мысль, любезный Протарх, и напомнил, что и это “сильно”, которые которое ты сейчас произнес, а равным образом “слабо” должны иметь то же значение, что “больше” и “меньше”. Ибо Ведь, в чем бы они ни содержались, они не допускают определенного количества, но , всегда внося во все действия всегда вносят “сильнее” “более сильное” и , чем “слабее” “слабое” , и обратно наоборот, всегда они ясно устанавливают изображают “больше” и “меньше” , и а уничтожают “сколько” - утаивают. Ибо , если бы они, как только что было сказано, не утаивали уничтожали количества, но допускали, чтобы оно и все, имеющее определенную меру, водворялось на место большего “больше” и меньшего “меньше” , сильного “сильно” и слабого “слабо” , то они сами утрачивали бы занимаемые ими места. В самом деле, ни более теплое, ни более холодное, принявши определенное количество, не устояли были бы больше таковыми, так как они непрестанно движутся вперед и не остаются на месте, тогда как определенное же количество пребывает в покое и не движется дальше. На этом основании и более теплое и его противоположность должны быть беспредельными.

Протарх. Повидимому По -видимому, это так, Сократ. Но не нелегко легко следить за тем, что ты сказал. Вот если еще и еще раз повторить это, то , может быть, окажется, что и спрашивающий , и вопрошаемый придут к достаточному полному соглашению согласию друг с другом.

Сократ. Ты прав; нужно постараться сделать так сделать. Но вот , посмотри-ка, не взять ли нам такой признак природы бесконечного беспредельного , - не то, касаясь тщательно всего разбирая все, мы впадем окажемся в многословными длинноты … .

Протарх. О каком признаке говоришь ты?

Сократ. Все, что представляется нам становящимся больше “больше ” и меньше и “меньше ” и заключающим принимающим в себе “сильно” и , “слабо” и “слишком” и , а также все тому подобное этому , - все это, согласно предшествующему нашему рассуждению, нужно отнести к роду беспредельного , как к некоему единству; ведь, если ты припоминаешь, мы сказали, что, сводя вместе все расчленяемое и рассекаемое, мы должны , по возможности , обозначать его , как некоторую некую единую природу.

Протарх. Припоминаю.

Сократ. А то, что не допускает этого, но принимает противоположные свойства, т . - е . прежде всего равное и равенство, а вслед за равным- двойное и все, что служит числом для числа или мерой для меры,- все это мы относим к пределу; кажется, что , поступая так, мы поступаем правильно. Как ты думаешь?

Протарх. Совершенно Вполне правильно.

Сократ. Хорошо! Какую же идею заключает в себе третий вид, смешанный из этих двух?

Протарх. Я полагаю, ты скажешь мне это.

Сократ. Божество Скажет бог, если только кто-нибудь из богов внемлет моим мольбам.

Протарх. В таком случае , молись и исследуй!

Сократ. Исследую, и мне кажется, Протарх, один из богов стал теперь благоволить благосклоннее к нам.

Протарх. Что ты разумеешь? Где у тебя доказательство этого?

Сократ. Сейчас , разъясню. Ты же следи за моим рассуждением.

Протарх. Говори, пожалуйста.

Сократ. Мы только что произнесли слова: более “более теплое” и более “более холодное” . Не так ли?

Протарх. Да.

Сократ. Прибавь к ним более “более сухое ” и более “более влажное ”, более “более многочисленное ” и менее “менее многочисленное ”, более “более быстрое ” и более “более медленное ”, большее “большее по размерам ” и меньшее “меньшее ” и все то, что мы раньше приводили к единству природы, приемлющей “больше” и “меньше”.

Протарх. Ты говоришь о природе беспредельного?

Сократ. Да. Но смешай-ка с нею после этого разновидности с ней разновидность предела.

Протарх. Какие Какую разновидности разновидность?

Сократ. Те Ту, что мы только что не сумели свести к единству , в то соответствии время с как природой мы предела должны были свести таким образом все , имеющее форму предела, как мы сделали это по отношению к разновидностям разновидности беспредельного. Протарх Но . не Что произойдет же ли ты с разумеешь ней под теперь разновидностями того предела же самого? Разве Если мы их сведем не воедино свели обе к эти единству разновидности , то обнаружится и она . Протарх . Что ты имеешь в виду?

Сократ. Я разумею говорю виды о равного разновидностях и : двойного и “равное все ” , “двойное ” и прочих, что которые устраняет устраняют различие противоположностей и, вложив в них число согласие , и порождает соразмерность и согласие . Пожалуй , и теперь получится тот же результат : при смешении обоих этих родов, прольется порождают свет число также и на третий.

Протарх. Понимаю. Ты, вероятно, имеешь в виду, что при каждом смешении этих родов разновидностей получаются некоторые некие новые образования роды.

Сократ. Мне кажется, я здесь прав.

Протарх. Продолжай.

Сократ. Разве в болезнях правильное общение этих родов разновидностей не порождает природу здоровья?

Протарх. Несомненно , порождает.

Сократ. А в высоком и низком тонах, в быстром ускорениях и медленном замедлениях темпе , - которые беспредельны , - разве не появление происходит того то же самого самое начала : одновременно порождает порождается предел и создает создается наисовершеннейшую наисовершеннейшая музыку музыка?

Протарх. Конечно Безусловно.

Сократ. И когда то же самое , происходит входя с в холодом холод и в зноем жару, уничтожает уничтожается “чересчур ”слишком много ” и беспредельное и порождает порождается умеренное и вместе с тем соразмерное.

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Разве не из этого, т то .е есть . не из смешения беспредельного и заключающего в себе предел, состоят времена года и все, что у нас есть прекрасного?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Я уже не говорю о тысяче других вещей, например , о красоте и силе в соединении с со здоровьем, а также о многих иных прекраснейших свойствах души. Ведь и наша [твоя ] богиня, прекрасный Филеб, видя невоздержанность невоздержность и всяческую порочность, когда люди переходят всякие предел границы в наслаждениях удовольствиях и в пресыщении, установила закон и порядок, заключающие в себе предел. Хотя ты и говоришь, что эта богиня приносит терзания, я, напротив, утверждаю, что она приносит спасение. А тебе как, Протарх, кажется?

Протарх. Сказанное тобою, Сократ, и мне очень по сердцу.

Сократ. Итак, я назвал три рода, если ты понимаешь меня понимаешь.

Протарх. Да, думается мне, я понимаю. Одно единство ты, повидимому по -видимому, называешь беспредельным, а другое - пределом в сущем существующем. А что ты разумеешь под третьим, я не очень-то понимаю улавливаю.

Сократ. Потому, любезнейший, что тебя поразило изобилие этого третьего рода. Правда, и в беспредельном есть много родов, но так как они запечатлены отмечены признаками увеличения “больше ” и уменьшения “меньше ”, то беспредельное кажется единым.

Протарх. Правильно.

Сократ. Что же касается предела, то, с одной стороны, он не заключал множества, а с другой- мы не досадовали на то, что он не един по природе.

Протарх. Да и может ли быть иначе?

Сократ. Ни в каком коем случае. Но , говоря о третьем, я - смотри - имел в виду все то, что порождают первые два рода , порождают как единое : , именно , возникновение к бытию из как меры следствие , ограниченных полагаемой вместе с пределом мер.

Протарх. Понял.

Сократ. Выше нами было сказано, что , кроме трех родов , нужно рассмотреть еще некоторый некий четвертый род. Будем же вести это рассмотрение сообща. Не кажется ли тебе необходимым, что все возникающее возникает благодаря некоторой причине?

Протарх. Мне кажется, что это так. Да и могло может ли бы что-нибудь возникнуть без этого?

Сократ. А разве природа творящего отличается от причины чем-либо, кроме названия, так и что разве не правильно будет творящее и причину правильно можно считать одним и тем же?

Протарх. Правильно.

Сократ. Между творимым и возникающим мы , соответственно только что сказанному , тоже не найдем никакого различия, кроме наименования названия. Не так ли?

Протарх. Конечно.

Сократ. Творящее не таково ли всегда по природе, что оно руководит, а творимое, возникая, следует за ним следует?

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Следовательно Итак, причина отлична и не тожественна тождественна тому, что порождается служит ею ей при порождении.

Протарх. Разумеется.

Сократ. Стало Далее быть . , Все возникающее и все то, откуда из чего что-либо возникает, составляют три рода?

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. То же, что созидает все эти вещи, мы назовем четвертым, причиною причиной, так как стало ясно, что это четвертое в достаточной мере отлично от тех трех.

Протарх. Разумеется, отлично.

Сократ. Раз четыре рода определены, правильно будет перечислить для памяти всех все их по порядку.

Протарх. Конечно.

Сократ. Первый я называю беспредельным, второй- пределом, третий- сущностью, смешанною смешанной и возникающею возникающей из этих двух. Если я назову четвертым родом причину смешения и возникновения, я не ошибусь ли . я ?

Протарх. Каким Конечно же , образом нет ? .

Сократ. О чем же мы поведем речь далее? Ради чего достигли мы этих результатов? Не ради ли следующего ? : мы спрашивали, чему принадлежит вторая награда- наслаждению удовольствию или рассудительности разумению. Не так ли?

Протарх. Да.

Сократ. Не будет ли весьма уместно теперь, после того как мы разделили таким образом эти роды, решить то, что было для нас сначала сомнительно сомнительным, а именно: чему принадлежит первая и чему вторая награда?

Протарх. Пожалуй.

Сократ. Хорошо. Побеждающей Победительницей мы признали жизнь, смешанную из наслаждения удовольствия и рассудительности разумения. Не правда так ли?

Протарх. Да.

Сократ. Не видно ли нам теперь, что это за жизнь , и какого она рода?

Протарх. Как не видно!

Сократ. Мы назовем ее, я думаю я, частью третьего рода, ибо этот род смешан не из каких-нибудь двух вещей, но из всего беспредельного, связанного пределом, так что наша победоносная жизнь правильно оказывается такой частью третьего рода.

Протарх. Как нельзя более правильно.

Сократ. Что же представляет собою твоя жизнь, Филеб, будучи приятная приятной и несмешанной несмешанная? К какому из названных родов нам следует отнести ее, чтобы определить правильно объяснить? Однако , прежде чем разъяснить это , ответь мне на следующий вопрос . …

Филеб. Какой?

Сократ. Имеют ли предел наслаждения удовольствия и страдания, или же они относятся к вещам, приемлющим принимающим “больше” и “меньше”?

Филеб. Да, к вещам, приемлющим принимающим увеличение “больше ”, Сократ. Наслаждение Удовольствие не было бы высшим благом, если бы не было , по природе своей , беспредельным как в отношении многообразия, так и в отношении увеличения “больше ; ” Сократ . Сократ. Но ведь и страдание, Филеб, не было бы в таком случае высшим злом. Поэтому оба мы должны считать, что не природа беспредельного, а нечто иное сообщает наслаждениям удовольствиям некоторую некую часть меру блага. Пусть, однако, наслаждение удовольствие относится у тебя к роду беспредельного. Куда же, к какому вообще из ранее названных родов , отнести нам, Протарх и Филеб, рассудительность разумение, знание и ум , так, чтобы при этом не впасть в нечестие? Мне кажется, нам грозит не немалая малая опасность, если мы решим этот вопрос решим неправильно.

Филеб. Ты, Сократ, слишком уж превозносишь своего бога.

Сократ. А ты, друг мой, свою богиню. Однако , вернемся к нашему вопросу.

Протарх. А ведь Сократ говорит правильно, Филеб, и нам нужно послушаться его.

Филеб. Разве ты, Протарх, не согласился говорить за меня?

Протарх. Совершенно верно. Однако теперь я несколько недоумеваю и прошу тебя, Сократ, быть для нас толмачом толкователем, чтобы мы ни в чем не прегрешили погрешили против твоего участника борца , на которого ты делаешь ставку , и не наговорили бы нелепостей.

Сократ. Послушаемся тебя, Протарх: ты не приказываешь требуешь ничего трудного. Неужели, однако, шутливо превознося своего бога, я , как выразился Филеб, я серьезно смутил тебя вопросом, к какому роду относятся ум и знание?

Протарх. Совсем смутил . , Сократ.

Сократ. Между тем ответить на этот вопрос нетрудно. В самом деле, все по мудрецы заслугам , превозносящие которые и в самом деле себя мудрецы превозносят , согласны в том, что ум есть у нас - царь неба и земли, и, пожалуй, они правы. Однако, если угодно хотите, рассмотрим это более обстоятельно.

Протарх. Говори как тебе угодно; пусть обстоятельность не смущает тебя, Сократ: нам она не наскучит.

Сократ. Прекрасно сказано. Начнем же хотя бы со следующего вопроса . …

Протарх. С какого?

Сократ. Скажем ли мы, Протарх, что совокупность вещей и эта это , так называемая называемое , целое вселенная управляются управляется неразумной неразумною и слепою случайной силою силой как придется , или же, напротив, - что вселенной целым правит, как говорили наши предшественники, ум и некоторая некое изумительная изумительное, всюду вносящая вносящее порядок лад , разумение рассудительность?

Протарх. Какое же может быть сравнение, любезнейший Сократ, между этими двумя воззрениями утверждениями! Ведь То первое из них, по что моему ты сейчас говоришь, кажется мне даже нечестиво нечестивым. Напротив, утверждение сказать, что ум устрояет все вещи, достойно зрелища мирового порядка : - Солнца, Луны, звезд и всего круговорота круговращения вселенной небесного свода - ; да и я сам я не решился бы утверждать и мыслить об этом иначе.

Сократ. Что же, хочешь, и мы присоединимся к согласному общему мнению наших предшественников, что дело обстоит именно так, и не только будем думать считать, что нужно надо без опасения опаски повторять чужие чужое мнения, но разделим также угрожающую им опасность подвергнуться порицанию со стороны какого-либо искусного искусника человека, который стал бы утверждать, что все эти вещи находятся не в таком состоянии, но в беспорядке?

Протарх. Как мне этого не хотеть этого!

Сократ. В таком случае , следи внимательно за дальнейшим нашим рассуждением.

Протарх. Говори, пожалуйста.

Сократ. Что касается природы тел всех живых существ, то в составе их мы имеются видим огонь, воду вода, воздух и… землю “земля ! ”, как говорят застигнутые бурею бурей мореплаватели.

Протарх. И правильно. Ведь и нас обуревают недоумения в нашем теперешнем рассуждении.

Сократ. Допусти же относительно каждой каждого из заключающихся в нас стихий родов следующее.

Протарх. Что именно?

Сократ. Что каждая каждый из них в нас мала мал, скудна скуден, ни в какой мере нигде не чиста чист, и сила ее его не недостойна достойна его ее природы. Допустив же это относительно одной одного стихии заключенного в нас рода, мысли то же и о обо всех прочих. Например, если огонь есть в нас, то он есть и во вселенной всем.

Протарх. Как же иначе?

Сократ. В нас огонь есть нечто малое, слабое и скудное, огонь вселенский же во огонь вселенной изумителен и по величине, и по красоте, и по всяческой свойственной огню силе.

Протарх. Твои слова - сущая правда.

Сократ. Так , что же? От огня ли, заключенного в нас, питается, рождается и получает начало вселенский огонь , или же, напротив, мой и твой огонь и огонь прочих живых существ зависит во всех этих отношениях от вселенского огня?

Протарх. На этот вопрос даже и отвечать не стоит.

Сократ. Верно. То же самое, полагаю, ты будешь скажешь утверждать и о земле, находящейся здесь, в живых существах, и во Вселенной, а также и такой же ответ дашь и обо всем прочем, о чем я спрашивал немного раньше. Так ты ответишь ?

Протарх. Кто, отвечая иначе, показался бы находящимся в здравом рассудке?

Сократ. Пожалуй, никто. Но следи за тем, что отсюда вытекает. Не Видя под , условием что ли все сложения названное воедино сводится назвали к одному , мы телом назвали это все то телом , о чем сейчас говорили?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. То же самое допусти и относительно того, что мы называем миром космосом; будучи состоя составлен из тех же самых стихий родов, он так же точно, надо полагать думать, является есть телом тело.

Протарх. Совершенно правильно.

Сократ. Что Итак же , пойдем дальше: от этого ли тела всецело питается наше тело, или же, напротив, от нашего тела питается мировое, заимствуя воспринимая от него в свой состав все те стихии роды, о которых мы только что говорили?

Протарх. И об этим этом вопросом, опять Сократ таки , Сократ, не стоит задаваться вопросом.

Сократ. Что же? Стоит ли спрашивать о следующем? Как ты думаешь?

Протарх. О чем именно?

Сократ. Не скажем ли мы, что в нашем теле есть душа?

Протарх. Ясно, что скажем.

Сократ. Откуда же, дорогой Протарх, оно бы взяло бы ее, если бы тело Вселенной не было одушевлено, заключающее заключая в себе то же самое, что содержится в нашем теле, притом но еще , сверх того , во всех отношениях более прекрасное , не было одушевлено?

Протарх. Ясно, что ни больше откуда взять иначе ее неоткуда, Сократ.

Сократ. Но ведь не назовем же мы , назвав, Протарх, те четыре рода: предел, беспредельное, общее смешанное и четвертый род , - причину, которая во всем пребывающий пребывает, сообщающий сообщает нашим находящимся стихиям в нас родам душу, поддерживающий поддерживает телесные отправления, врачующий врачует недомогающее тело и все во всем образующий образует и исцеляющий исцеляет, назвав - не назовем же мы это всею всей и всяческою всяческой мудростью и , не станем мы в то же время будем полагать, что - , хотя те же начала четыре рода в больших количествах содержатся во всем небе , и в больших его частях и притом прекрасные и чистые, - что не этот там четвертый была род измыслена измыслил природа во всей вселенной природу прекраснейших и ценнейших вещей!

Протарх. Такое предположение вовсе не имело бы вовсе смысла.

Сократ. Так не будем же делать его, но, следуя нашему рассуждению, лучше скажем, что во Вселенной, как неоднократно высказывалось нами, есть и огромное беспредельное , и достаточный предел, а наряду с ними некоторая - некая немаловажная причина, устанавливающая и устрояющая в порядке годы, времена года и месяцы. Эту причину было бы всего правильнее назвать мудростью и умом.

Протарх. Всего правильнее, конечно.

Сократ. Но ни мудрость, ни ум никогда, конечно разумеется, не могли бы возникнуть без души.

Протарх. Конечно, нет.

Сократ. Следовательно, ты скажешь, что благодаря силе причины в природе Зевса содержится царственная душа и царственный ум, в других же богах другие красоты - другое прекрасное, какие какое каждому из них приятно слышать о себе.

Протарх. Совершенно справедливо.

Сократ. И не думай считай, Протарх, что мы высказали это положение необдуманно: оно помогало принадлежит тем мудрецам, которые некогда заявляли, что ум - их союзник - вечно властвует над Вселенной.

Протарх. Несомненно, так.

Сократ. Оно же дает ответ на мой же вопрос ? : это положение отвечает , что ум относится к тому роду, который был назван причиною причиной всех вещей (среди четырех родов , одним из которых был и этот ). Итак, теперь тебе уже известен наш ответ.

Протарх. Известен , и вполне достаточен, хотя я и не заметил, как ты ответил отвечал.

Сократ. Шутка, Протарх, иногда бывает отдыхом от серьезного дела.

Протарх. Хорошо сказано!

Сократ. Стало быть, друг мой, ум, к какому бы роду он ни принадлежал и какою бы силою силой ни обладал, теперь объяснен нами почти надлежащим образом.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. А еще раньше таким же образом выяснился был разъяснен род наслаждения удовольствия.

Протарх. И весьма отлично даже разъяснен . !

Сократ. Припомним же относительно обоих, что ум оказался сродным родственным причине и даже почти одинакового одного с нею ней рода, наслаждение удовольствие же и само по себе беспредельно и относится к тому роду, который не имеет и никогда вообще не будет иметь в себе и от сам себя по себе ни начала, ни середины, ни конца.

Протарх. Да , припомним ! . Как не припомнить?

Сократ. После этого нам должно рассмотреть, в чем заключены ум и наслаждение удовольствие и каким состоянием обусловлено их возникновение , когда они возникают. Сначала возьмем наслаждение удовольствие. Как мы исследовали начинали раньше исследование с его род рода, так поступим начнем и теперь с тем него , в чем оно заключено , и каким состоянием обусловлено. Однако , мы никогда не могли бы достаточным образом исследовать наслаждение удовольствие отдельно от страдания.

Протарх. Если нужно итти идти этим путем, то им и пойдем.

Сократ. Представляется ли тебе их возникновение таким же, как и мне?

Протарх. Каким именно?

Сократ. Мне кажется, что и страдание и наслаждение удовольствие возникают , по природе своей , совместно, так в как смешанном принадлежат к ( обшему ) роду роде.

Протарх. Напомни нам, любезный Сократ, какой из названных раньше родов ты желаешь указать в качестве общего смешанного.

Сократ. По мере своих моих сил, почтеннейший любезный.

Протарх. Прекрасно.

Сократ. Под общим смешанным мы подразумеваем третий из вышеперечисленных названных выше четырех родов.

Протарх. Тот, который ты поместил после беспредельного непредельного и предела и к которому, как мне кажется, ты отнес здоровье и гармонию?

Сократ. Отлично сказано. Теперь приложи будь особое особенно внимание внимателен.

Протарх. Говори, пожалуйста.

Сократ. Слушай: как только в нас, живых существах, расстраивается гармония, так , вместе с тем , разлаживается природа , и появляются страдания.

Протарх. Вполне правдоподобно.

Сократ. Когда же гармония вновь налаживается и возвращается к своей природе, то следует сказать, что возникает наслаждение удовольствие, - если уж нужно изложить очень важные вещи в кратких словах и как можно быстрее.

Протарх. Хотя Хоть я и думаю, Сократ, что ты говоришь правильно, однако попытаемся еще раз высказать то же самое с большею большей ясностью.

Сократ. Может быть, легче будет понять общеупотребительные общепринятые и вполне ясные выражения?

Протарх. Какие?

Сократ. Голод есть разложение разрушение и страдание. Не правда ли?

Протарх. Да.

Сократ. Еда же, превращающаяся в насыщение, есть наслаждение удовольствие?

Протарх. Да.

Сократ. Жажда также есть разрушение и страдание, сила же влаги, вновь восполняющая восполняя засохшее высохшее, доставляет наслаждение удовольствие. В свою очередь , противные природе состояния разделения и разложения разрушения, порождаемые жаром зноем, причиняют страдание, а требуемое природою природой восстановление и охлаждение является есть наслаждением удовольствие.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Замерзание влаги от холода, противное природе живого существа, также вызывает страдание. Когда же влага вновь тает и возвращается в прежнее состояние и растворяется, то этот , сообразный с природою природой живого существа , путь есть наслаждение удовольствие. Одним словом, посмотри, кажется ли тебе правильным положение, гласящее так: когда возникший , сообразно с природою природой , из беспредельного и предела одушевленный вид, упомянутый нами в раньше предшествующем рассуждении , портится , повреждается, то это эта повреждение порча причиняет страдание; когда полное же поврежденные элементы восстанавливают свою сущность , это их возвращение к своей сущности есть наслаждение удовольствие.

Протарх. Пусть так. Мне кажется, тут дана дан некоторая некий общая образец схема.

Сократ. Не допустить ли нам в таком случае, что каждое из этих состояний заключает в себе единый единую род идею страдания и наслаждения удовольствия?

Протарх. Пусть будет так.

Сократ. Допусти теперь, что в самой душе существует ожидание этих состояний, причем предвкушение наслаждений приятного доставляет удовольствие и бодрит, а ожидание горестей вселяет страх и страдание.

Протарх. Да, это, конечно, другой другая вид идея наслаждения удовольствия и страдания, возникающий возникающая благодаря ожиданию в самой душе души, помимо тела.

Сократ. Ты правильно понял. Я полагаю, что на примере обоих этих, повидимому по -видимому, чистых и состояний несмешанных , в (со которых страданием не смешано между собой страдание и наслаждением удовольствие ) состояний, выяснится, - по моему , по крайней мере , мнению , - привлекателен ли весь род наслаждения удовольствия в целом, или же это свойство нужно приписать какому-либо другому из названных нами ранее родов, наслаждение удовольствие же и страдание, подобно теплу и холоду и всем таким схожим состояниям, считать иногда желательным желательными, иногда нежелательным нежелательными, так как сами они не благо блага, но лишь по временам некоторые из них принимают природу блага благ.

Протарх. Ты совершенно правильно говоришь- так и нужно разбираться в том, что мы теперь исследуем.

Сократ. Сначала рассмотрим следующее: если сказанное нами соответствует действительности, а именно , если что при повреждении разрушении одушевленных [элементов видов живого существа ] возникает боль, а при их восстановлении- наслаждение удовольствие, то поразмыслим о том случае, когда они и не повреждаются разрушаются , и не восстанавливаются ; : какое состояние должно быть при этих условиях в у каждом каждого из живых существ? Ответь Будь же внимателен и отвечай на этот такой вопрос со : всем вниманием . не совершенно ли необходимо, чтобы всякое живое существо в то это время нисколько не страдало и нисколько не наслаждалось?

Протарх. Разумеется, необходимо.

Сократ. Так у нас есть, значит, некоторое некое третье расположение состояние духа , помимо радостного и скорбного?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Постарайся же хорошенько запомнить его, потому что для суждения о об наслаждении удовольствии немаловажно, помним ли мы об этом расположении состоянии духа или нет. Впрочем, если тебе угодно, скажем о нем несколько слов.

Протарх. Что именно?

Сократ. Ты знаешь , : что ничто не мешает избравшему разумную жизнь проводить ее таким образом рассудительную жизнь.

Протарх. Ты имеешь в виду жизнь без радости и без горя?

Сократ. Раньше, при сравнении жизней, было сказано, что человеку, избравшему жизнь разумную рассудительную и рассудительную разумную, нисколько не следует радоваться ни мало , ни много.

Протарх. Да, именно так было сказано.

Сократ. Значит, так ему и следует жить; и, пожалуй, нисколько не странно, что такая жизнь - самая божественная из всех.

Протарх. Да, богам не свойственно ни радоваться, ни страдать.

Сократ. Совершенно не свойственно. Во всяком случае , им не приличествует ни то , ни другое состояние. Впрочем, мы рассмотрим это еще раз впоследствии, если придется к слову . , А и теперь представим ум ко второй награде, раз мы оказываемся неспособными представить его к первой.

Протарх. Совершенно правильно.

Сократ. Что касается другого вида наслаждений удовольствий, который, как мы сказали, принадлежит самой душе, то он возникает всецело благодаря памяти.

Протарх. Каким образом?

Сократ. Видно, сначала нам нужно коснуться памяти и посмотреть, что она такое, а и, пожалуй, еще раньше памяти поговорить об ощущении, если только мы хотим надлежащим образом выяснить эти вопросы.

Протарх. Как Что ты говоришь имеешь в виду?

Сократ. Допусти, что одни из наших телесных состояний каждый раз погасают угасают в теле, прежде чем дойти до души, и оставляют душу безучастною бесстрастной, другие же проникают и тело , и душу и сообщают вызывают им в них как бы некоторое некое потрясение, иногда разное различное для души и для тела, иногда же общее для им их обоим обоих.

Протарх. Пусть будет так.

Сократ. Пожалуй, мы поступим всего правильнее, если будем утверждать, что состояния, не проникающие и душу , и тело, остаются скрытыми от нашей души, а проникающие обе наши природы - не скрываются остаются от нее. Не так ли?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Это скрытое состояние ты отнюдь не понимай в том смысле, будто я имею тут в виду наступление забвения ; : ведь забвение есть исчезновение памяти, памяти же о том, о чем сейчас идет речь, еще не возникало. А говорить же об утрате того, чего нет и не было, нелепо. Не так ли?

Протарх. Конечно.

Сократ. Значит, перемени лишь названия.

Протарх. Как?

Сократ. Вместо сокровенности “скрытости ” от души, когда душа остается безучастною безучастной к потрясениям тела, называй то, что ты теперь именуешь забвением , - , нечувствительностью отсутствием ощущений.

Протарх. Понял.

Сократ. Когда же душа и тело оказываются сообща в одном состоянии и сообща возбуждаются, то, назвав это возбуждение ощущением, ты не выразился бы неудачно.

Протарх. Совершенно справедливо.

Сократ. Известно ли нам теперь, что мы хотим называть ощущением?

Протарх. А как же?

Сократ. Стало быть, тот, кто называет память сохранением ощущения, говорит , - по моему , по крайней мере , мнению , - правильно.

Протарх. Совершенно И даже очень правильно.

Сократ. Но не следует ли нам сказать, что воспоминание отличается от памяти?

Протарх. Пожалуй.

Сократ. Не этим ли вот ? …

Протарх. Чем?

Сократ. Когда душа сама в по себе, без участия тела, самым наилучшим отчетливым образом воспроизводит то, что она испытала когда -либо -то совместно с телом, то мы говорим, что она вспоминает. Не правда ли?

Протарх. Конечно.

Сократ. Равным образом , когда душа, утратив память об ощущении или о знании, снова вызовет ее в самой себе, то все это мы называем воспоминаниями и памятью.

Протарх. Правильно.

Сократ. А все это было сказано ради следующего . …

Протарх. Чего именно?

Сократ. Ради того, чтобы как можно лучше и яснее понять наслаждение удовольствие души помимо тела, а также вожделение: вследствие сказанного, как мне кажется, отчетливее обнаруживается природа обоих этих состояний.

Протарх. Побеседуем теперь, Сократ, о том, что следует за этим следует.

Сократ. Да, нам придется, повидимому по -видимому, рассмотреть многое относительно возникновения наслаждений удовольствия и относительно различных форм его видов. Но я думаю, что сначала нам следует обратиться к вожделению и рассмотреть, что оно такое и где возникает.

Протарх. Рассмотрим его : , ничего мы ведь ничего от этого не потеряем.

Сократ. Нет, потеряем, если только найдем, Протарх, то, что сейчас ищем,- потеряем наше недоумение о по нем поводу всего этого.

Протарх. Ты ловко парировал отразил удар. Будем же продолжать нашу беседу.

Сократ. Не назвали ли мы только что голод, жажду и многие другие подобные состояния своего рода вожделениями . ?

Протарх. Назвали.

Сократ. На основании какого же общего признака мы называем одним и тем же именем эти столь различные состояния?

Протарх. Клянусь Зевсом, это, пожалуй, нелегко сказать, Сократ, а , между тем , сказать нужно.

Сократ. Начнем опять оттуда же, с того же самого.

Протарх. Откуда?

Сократ. Разве мы не говорим постоянно , : что нечто испытываем жаждет жажду?

Протарх. Говорим.

Сократ. Не Значит ли , это , нечто что становится мы пустым становимся пустыми?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Не является есть ли, таким образом, жажда вожделением - вожделение?

Протарх. Да , - вожделение вожделением к питья питью.

Сократ. Питья К питью или наполнения к наполнению питьем?

Протарх. Думаю, что наполнения к наполнению.

Сократ. Значит, тот из нас, кто становится пустым, повидимому по -видимому, вожделеет противоположного к противоположному тому, что он испытывает, ибо, становясь пустым, он стремится к наполнению.

Протарх. Совершенно очевидно.

Сократ. Так как же? Может ли тот, кто становится пустым впервые, каким-либо образом коснуться постичь наполнения с ошущением помощью ощущения или памятью памяти наполнение, т . е . сознать то есть то, чего он и в настоящее время не испытывает и не испытывал никогда в прошлом?

Протарх. Каким же образом?

Сократ. Но мы говорим, что вожделеющий вожделеет чего к чему-нибудь?

Протарх. А то как же?

Сократ. И вожделеет, конечно, не того к тому, что испытывает: ведь он испытывает жажду, т.е. опорожнение, желает же наполнения.

Протарх. Да.

Сократ. Следовательно, за лишь наполнение хватается какая то -то часть жаждущего постигает наполнение.

Протарх. Неизбежно так.

Сократ. Но тело неспособно не способно на это: ведь оно становится пустым.

Протарх. Да.

Сократ. Стало быть, остается душе хвататься постигать за наполнение, очевидно, памятью с помощью памяти, ибо чем другим могла бы она ухватиться постичь?

Протарх. Пожалуй, ничем.

Сократ. Понятно ли теперь, к чему привело нас это рассуждение?

Протарх. К чему?

Сократ. Оно показывает нам, что у тела не бывает вожделений.

Протарх. Каким образом?

Сократ. Обнаруживая Ведь оно обнаруживает у всякого живого существа стремление, постоянно противоположное состояниям тела.

Протарх. И очень явственно.

Сократ. Влечение же, ведущее к тому, что противоположно названным этим состояниям, указывает, надо думать, на память об этом противоположном.

Протарх. Разумеется.

Сократ. Стало быть, это рассуждение, указав на память, приводящую к предметам вожделения, открывает, что всякое влечение и вожделение всех живых существ, а также руководство ими принадлежит душе.

Протарх. Совершенно правильно.

Сократ. Поэтому наше рассуждение отнюдь не допускает, чтобы наше тело жаждало, или голодало, или испытывало что-либо подобное.

Протарх. Сущая истина правда.

Сократ. Приведем по этому поводу еще и следующие соображения. Наше рассуждение хочет обнаруживает, повидимому по -видимому, обнаружить содержащийся здесь некоторый некий вид жизни.

Протарх. Где именно , и о какой жизни ты говоришь?

Сократ. В О наполнении и в опорожнении опустошении и во обо всем том, что относится к сохранению живых существ и гибели их гибели. Если кто-либо из нас находится в одном из этих противоположных состояний, то он -либо либо страдает, -либо либо радуется , в зависимости от происходящих изменений.

Протарх. Да Это так.

Сократ. А что бывает, когда человек находится в промежуточном состоянии?

Протарх. Как в промежуточном?

Сократ. Когда он испытывает страдание, но помнит о об наслаждении удовольствии, так что если бы последнее наступило, то страдание прекратилось бы; он , однако , человек этот еще не наполнился. Что же тогда? Скажем ли мы, что он находится в промежуточном состоянии или нет?

Протарх. Конечно, скажем.

Сократ. Так что же? Скорбит он или радуется?

Протарх. Ни то , ни другое, клянусь Зевсом, но он страдает каким-то двойным страданием , ; телесно- вследствие из -за своего состояния, душевно же- посколько поскольку ждет и томится ожиданием.

Сократ. Как это, Протарх, говоришь понимаешь ты о двойственность двойственности страдания? Разве не бывает, что иногда кто -либо -нибудь из нас, будучи испытывая пустым пустоту, явно надеется на восполнение, иногда же, напротив, испытывает безнадежность?

Протарх. Конечно, бывает.

Сократ. Не кажется ли тебе, что, надеясь быть наполненным, человек радуется , благодаря памяти , и , вместе с тем, будучи испытывая при пустоту этом пустым, скорбит?

Протарх. Неизбежно так.

Сократ. В этих случаях , Стало быть, и в этих случаях человек и прочие живые существа одновременно и печалятся , и радуются.

Протарх. Как будто так.

Сократ. А что бывает, когда у ставшего того пустым , кто испытывает пустоту , нет никакой надежды достичь наполнения? Не бывает ли тогда двойного состояния скорби, которое ты только что указал, без обиняков принявши его за просто таковое двойное?

Протарх. Истинная правда, Сократ.

Сократ. Воспользуемся же этим анализом разбором упомянутых состояний следующим образом . …

Протарх. Каким?

Сократ. Скажем ли мы, что все эти страдания и наслаждения удовольствия истинны , или , что все они ложны? Или же признаем одни из них истинными, а другие ложными - нет?

Протарх. Но каким же образом, Сократ, наслаждения удовольствия или страдания могут быть ложными?

Сократ. А каким же образом, Протарх, бывают истинными или ложными страхи, ожидания и мнения?

Протарх. Насчет мнений я, пожалуй, готов сделать уступку, но относительно всего прочего- нет.

Сократ. Как Что ты говоришь? Однако , мы затеваем, повидимому по -видимому, далеко нелегкое рассуждение.

Протарх. Конечно.

Сократ. Но нужно посмотреть, подходит ли оно, о питомец сын столь славного человека, к прежним нашим рассуждениям.

Протарх. Пожалуй, нужно.

Сократ. Так Итак , нам приходится придется распрощаться со всеми длиннотами, а вернее то , и со всем тем, вообще что , было сказанным сказано не к месту.

Протарх. Правильно.

Сократ. Успокой Смотри же меня: меня всегда и постоянно приводят в изумление те спорные положения, которые мы только что высказали. Протарх . Как ты говоришь сказал? Сократ . Разве Не являются может быть , чтобы одни наслаждения удовольствия были ложными, а другие же - истинными?

Протарх. Возможно А ли как это возможно?

Сократ. Стало Ведь быть , ни во сне, ни наяву, как ты говоришь, ни в припадке приступе умоисступления исступленности и безумия никому никогда не случается думать, что он радуется, нисколько , при однако этом , не радуясь, ни или , опять таки , думать , что он печалится, нисколько при этом не печалясь однако . [на самом деле ] ?

Протарх. Все мы полагаем, Сократ, что это так.

Сократ. Но правильно ли это? Не нужно ли еще рассмотреть, правильно ли говорить так или нет?

Протарх. Я сказал бы, что нужно.

Сократ. Определим же еще яснее только что сказанное относительно наслаждения удовольствия и представления мнения. Ведь “представлять ”иметь себе мнение ” значит же у нас что-нибудь?

Протарх. Да.

Сократ. А испытывать наслаждение “испытывать удовольствие ”?

Протарх. Тоже.

Сократ. А представляемое то тоже , о чем мы имеем мнение , также есть нечто?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. И то, чем от наслаждающийся чего наслаждается получающий удовольствие его получает?

Протарх. Разумеется.

Сократ. Стало быть, представляющий имеющий мнение, правильно правильное ли он оно в у представляет него или нет, во в всяком действительности случае , никогда не утрачивает действительно обладания испытываемого мнением им ? [процесса ] представления .

Протарх. Как же он мог бы утратить его утратить?

Сократ. Точно так же испытывающий наслаждение удовольствие, правильно ли он испытывает его или нет, никогда, очевидно, не теряет утрачивает действительно действительного испытываемого обладания им этим удовольствием [процесса ] наслаждения.

Протарх. Да, это так.

Сократ. Нам нужно, следовательно, рассмотреть, каким образом представление мнение обычно бывает у нас обычно ложным и истинным, а наслаждение удовольствие - только истинным, в то время как им обоим одинаково свойственны свойственно действительные действительно быть [процессы мнением ] представления и наслаждения удовольствием.

Протарх. Да, это нужно рассмотреть.

Сократ. То ли, говоришь ты, нужно рассмотреть, что представлению мнению присущи и ложность , и истинность, так что вследствие этого получается не просто представление мнение, но представление мнение, обладающее некоторыми неким свойствами свойством?

Протарх. Да.

Сократ. Сверх Но того вдобавок , мы должны согласиться еще и относительно того, действительно ли все вообще обладает у нас какими-либо свойствами , и только наслаждение удовольствие и страдание есть то, что они есть, и лишены каких бы то ни было свойств?

Протарх. Очевидно.

Сократ. Однако , вовсе нетрудно усмотреть, что им также присущи некоторые свойства. В самом деле, мы уже давно говорили, что и те и другие , - страдания и наслаждения удовольствия , - бывают и очень большими , и очень малыми.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Но если, Протарх, к какому-нибудь из этих состояний присоединится порочность, разве мы не скажем, что вследствие этого и представление мнение , и наслаждение удовольствие также станут порочными?

Протарх. Как же иначе, Сократ?

Сократ. Что же будет , если к ним присоединится правильность или то, что противоположно правильности? Разве мы не назовем представление мнение правильным, если оно обладает правильностью, и разве не поступим так же и применительно удовольствие к наслаждению?

Протарх. Неизбежно так.

Сократ. Если же представляемое то окажется ошибочным , о чем мы имеем мнение , окажется ложным, то не следует ли согласиться, что погрешающее ошибающееся в мнение таких неверно случаях представление является неправильным и неправильно представляющим мнит?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. И опять таки -таки, когда мы усмотрим, что страдание или какое -либо -нибудь наслаждение удовольствие погрешает относительно того, о чем оно печалится или, напротив, чему [радуется радуется ], разве мы назовем мы его правильным или , пли полезным , или каким-либо другим хорошим именем?

Протарх. Это невозможно, раз наслаждение удовольствие будет погрешать.

Сократ. Но Однако ведь, повидимому по -видимому, наслаждение удовольствие часто соединяется у нас не с правильным, но с ошибочным ложным представлением мнением.

Протарх. Как Разумеется же . иначе ? Но представление мнение, Сократ, мы называем в таком случае ложным, между тем как само наслаждение удовольствие никто никогда не назовет ложным.

Сократ. Ревностно же ты, Протарх, защищаешь теперь дело наслаждения удовольствия!

Протарх. Совсем нет; я говорю лишь то, что слышу об этом слыхал.

Сократ. Значит, друг мой, по нашему -нашему, нет никакой разницы, возникает ли у каждого из нас наслаждение удовольствие в связи с правильным представлением мнением и со знанием , или же с ложным ложью и с неведением?

Протарх. Нет, здесь есть, повидимому по -видимому, немалое различие.

Сократ. Так перейдем же к рассмотрению различия между ними обоими этими видами удовольствий.

Протарх. Веди , куда тебе кажется нужным.

Сократ. Веду вот куда . …

Протарх. Куда?

Сократ. Представление Мнение, сказали мы, бывает у нас ложным, но бывает и истинным?

Протарх. Так.

Сократ. А за ним ними, т то . есть е . за истинным и ложным представлением мнениями, как мы опять таки сейчас сказали, часто следуют наслаждение удовольствие и страдание.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Но разве не из памяти и из ощущения возникает у нас каждый раз представление мнение и побуждение стремление к его обсуждению составить?

Протарх. И Именно весьма так даже.

Сократ. Не необходимо нужно ли нам считать, что мы находимся относительно этого в следующем положении ? …

Протарх. В каком именно?

Сократ. Не правда ли, человеку, видящему предметы издали и не вполне ясно то, что он наблюдает , часто хочется составить себе суждение о том, что он видит?

Протарх. Да.

Сократ. Не задаст ли себе такой человек вслед затем за тем следующий вопрос ? …

Протарх. Какой?

Сократ. Что “Что это мерещится мне стоящим там у скалы , под деревом? ” Не кажется ли тебе, что он сказал бы это себе при , виде если подобных бы смутно представляющихся ему образов померещилось нечто подобное?

Протарх. Отчего же не сказать?

Сократ. А если бы он вслед затем за тем ответил себе, что это человек, разве не наугад сказал бы он так?

Протарх. Конечно, наугад.

Сократ. Подойдя же поближе, он, может быть, сказал бы, что видимое им есть статуя изваяние, поставленная поставленное какими-нибудь пастухами?

Протарх. Весьма возможно.

Сократ. А если бы кто-нибудь был возле такого человека , и последний слова облек , бы сказанные сказанное самому себе в слова, обращенные этот человек обратил бы теперь к присутствующему, и вновь произнес бы то же самое , то разве то, что мы прежде называли представлением мнением, не стало бы речью?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. А ведь когда ему случается в наедине одиночестве самому с самим собою размышлять об этом, то в иных случаях он проводит в таких размышлениях довольно продолжительное время.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Так как же? Думаешь ли ты относительно этого то же, что и я?

Протарх. Что именно?

Сократ. Мне представляется, что наша душа походит тогда на своего рода книгу.

Протарх. Как так?

Сократ. Память, направленная на тот то же предмет, на что и направлены ощущения, кажется и связанные с этими ощущениями впечатления кажутся мне тогда как бы записывающей записывающими в нашей душе впечатления , соответствующие каждой речи из этих способностей. И когда такое впечатление записано записывает ею правильно, то от этого у нас получается получаются истинное представление мнение и истинные речи; когда же этот наш писец сделает ложную запись, получатся получаются речи, противоположные истине.

Протарх. Я с этим совершенно согласен и принимаю сказанное.

Сократ. Допусти же, что в наших душах в то же самое время обретается и другой демиург мастер.

Протарх. Какой?

Сократ. Живописец, который вслед за писцом пишет чертит в душе изображения образы названных названного вещей.

Протарх. А каким образом и когда приступает к работе этот живописец?

Сократ. Когда кто-нибудь, отвлекая отделив от зрения или какого-либо другого ошущения ощущения то, что тогда представляется мнится и о чем говорится, как бы созерцает в самом себе картину образы представленного мнящегося и выраженного речью. Или этого не бывает с нами?

Протарх. Очень часто бывает.

Сократ. Не являются бывают ли в таком случае картины образы истинных представлений мнений и речей истинными, а ложных- ложными?

Протарх. Конечно.

Сократ. Если сказанное нами правильно, то рассмотрим еще следующее . …

Протарх. Что именно?

Сократ. Нам приходится испытывать такие состояния лишь относительно настоящего и прошедшего, а относительно будущего не приходится?

Протарх. Конечно Нет, одинаково приходится испытывать это относительно всех времен.

Сократ. Но разве мы не сказали раньше, что душевные наслаждения удовольствия и страдания предваряют телесные, так что мы заранее радуемся и заранее скорбим о том, что должно случиться в будущем?

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Разве, далее, возникающие в нас, согласно только что сделанному предположению, письмена и рисунки относятся только к прошедшему и настоящему временам, к будущему же не относятся?

Протарх. Очень даже относятся.

Сократ. Не потому ли говоришь ты “очень”, что все всё это - надежды, относящиеся к последующему времени, а мы в течение всей жизни исполнены надежд?

Протарх. Без сомнения , поэтому.

Сократ. Ответь мне теперь еще на следующий вопрос.

Протарх. На какой?

Сократ. Человек справедливый, благочестивый справедливый и во всех отношениях хороший будет угоден богу богам?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. А человек несправедливый и во всех отношениях дурной будет, напротив, неугоден?

Протарх. Конечно.

Сократ. Но всякий человек, как мы только -что что сказали, преисполнен надежд. Не правда ли?

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Значит, в каждом из нас есть речи, которые мы называем надеждами?

Протарх. Да.

Сократ. А также написанные живописцем картины : . Иной нередко видит у себя изобилие золота и испытывает от этого большое наслаждение удовольствие: ему очень приятно видеть себя участником этой нарисованной [воображением ] картины.

Протарх. Как Еще не бы испытать нет от этого наслаждения!

Сократ. Что же? Сказать ли нам, что у хороших людей , по большей части частью , запечатлеваются истинные письмена, ибо хорошие люди богоугодны угодны богам, в у дурных же- как раз противоположные? Как по твоему -твоему?

Протарх. Непременно Нужно сказать именно так.

Сократ. Значит, и в дурных людях также нарисованы картины наслаждений удовольствий, но только удовольствия эти наслаждения, надо полагать, ложные.

Протарх. Как же иначе?

Сократ. Стало быть, дурные люди наслаждаются по большей части частью наслаждаются ложными наслаждениями удовольствиями, хорошие же- истинными.

Протарх. То , что ты говоришь , совершенно необходимо.

Сократ. Таким образом, согласно этим нашим рассуждениям, в душах людей есть ложные наслаждения удовольствия и такие же страдания , являющиеся - смешной смешная карикатурой пародия истинных на истинные.

Протарх. Да, это есть.

Сократ. Итак, всякий тот представляющий , себе кто даже обычно то мнит , мнит всегда на самом деле , хотя иногда мнит то, чего нет, не было и не будет , все же всегда испытывает действительное [состояние ] представления.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Это обстоятельство, думается мне, и порождает в таких случаях ложное представление мнение и заставляет мнить ложно представлять. Не так ли?

Протарх. Да Так.

Сократ. Что же? Не должны ли мы приписать страданиям и наслаждениям удовольствиям свойства свойство, соответствующие соответствующее упомянутым упомянутому свойствам свойству представлений мнений?

Протарх. Каким Как образом это?

Сократ. Таким Так, что действительное в действительности [состояние радость ] испытывает радости всегда испытывает даже тот человек, который обычно радуется совершенно попусту, иногда без всякого отношения к тому, что есть и было, и который часто- пожалуй, чаще всего- радуется тому, чего вообще никогда не будет.

Протарх. Да, Сократ, так необходимо непременно должно бывает быть.

Сократ. Не приложимо применимо ли то же самое рассуждение к страхам, к вспышкам гнева и ко всему подобному, т то . есть е . нельзя ли сказать, что все подобного это рода бывает состояния бывают иногда ложными ложным?

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Далее: можем ли мы сказать, что дурные представления мнения , а также хорошие возникают иначе, чем ложные?

Протарх. Нет, они возникают так же.

Сократ. По моему -моему, и наслаждения удовольствия мы считаем дурными по тем же причинам, по каким они бывают ложными.

Протарх. Ты Нет, Сократ, сказал дело совершенную обстоит неправду как раз наоборот. Ведь страдания и наслаждения удовольствия считаются дурными отнюдь не вследствие из -за их ложности, но в из силу -за того, что они их сопровождаются сопровождает другою другая большою , большая и разнообразною многообразная порочностью порочность.

Сократ. О дурных наслаждениях удовольствиях и о об наслаждениях удовольствиях, ставших дурными вследствие из -за порочности, мы скажем немного позже, если сочтем нужным. Теперь же следует поговорить говорить о ложных наслаждениях удовольствиях, которые во множестве и часто бывают и возникают в нас иным образом. Может быть, это будет полезно нам для наших решений.

Протарх. Да, если только они удовольствия эти есть.

Сократ. Они есть, Протарх, по моему , по крайней мере , мнению. Пока, однако, это положение сохраняет для нас силу, нельзя, конечно, оставить его неразобранным.

Протарх. Прекрасно.

Сократ. Станем же вокруг этого рассуждения, словно борцы!

Протарх. Станем Давайте ! .

Сократ. Если помнишь, немного раньше мы сказали, что наше тело, когда у нас бывают так называемые вожделения, испытывает охвачено известные известными состояния чувствами отдельно от души и помимо нее.

Протарх. Помню ; , это действительно было сказано.

Сократ. И то, что желает стремится получить к состояния состояниям, противоположные противоположным состояниям тела, является душою - это душа, а то, что доставляет страдание или какое-либо наслаждение удовольствие посредством известного претерпевания , связанное с претерпеванием страдания,- телом тело. Не правда ли?

Протарх. Да, это так.

Сократ. Сообрази же, что вытекает отсюда.

Протарх. Скажи, что [что такое? ] Сократ . Сократ. Если это так, то выходит, что страдания и наслаждения удовольствия существуют у нас совместно , и что в одно и то же время возникают и ощущения этих взаимно противоположных состояний, как только что обнаружилось.

Протарх. Очевидно.

Сократ. А не сказали ли мы также и не согласились ли уже раньше относительно вот относительно чего ? …

Протарх. Чего А именно?

Сократ. Что оба эти этих состояния, страдание и наслаждение удовольствие должны , заключать заключают в себе увеличение “больше ” и уменьшение и “меньше ” и относиться относятся к беспредельному?

Протарх. Да, это было сказано. Так что же?

Сократ. Есть Но нет ли , какого однако -либо , средства средство правильно судить об этом?

Протарх. Какое именно и как?

Сократ. Так [Средство это заключается в том ], что мы желаем судить о об удовольствии [величине наслаждения и страдания страдании ], пытаясь во всех подобного рода случаях распознать, какое из этих состояний больше по отношению к другому и какое меньше, какое дано в большой большей , мере и какое сильнее : - страдание по отношению к наслаждению удовольствию, страдание- к страданию и наслаждение удовольствие- к наслаждению удовольствию.

Протарх. Да, все это верно, и мы желаем судить именно так.

Сократ. Что же? В Если говорить о зрении отдаленность , и то близость величина видимых предметов величин зависит от расстояния , что затемняет истину и обусловливает ложность представления мнений; разве не то же самое происходит со страданиями и с наслаждениями удовольствиями?

Протарх. В еще большей степени, Сократ.

Сократ. Но А , ведь , немного теперь прежде у нас получилось противоположное тому , что выходило немного раньше.

Протарх. Что ты имеешь в виду?

Сократ. Тогда ложные и истинные представления мнения , при своем возникновении , сами сообщали страданиям и наслаждениям удовольствиям свои состояния свойства.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Теперь же оказывается, что наслаждения удовольствия и страдания меняются от созерцания издали или вблизи, а также от взаимного сопоставления: наслаждения удовольствия кажутся большими и более сильными при по сравнении сравнению с печалью горестями, а печали горести , наоборот , по сравнению с наслаждениями удовольствиями усиливаются в противоположном смысле.

Протарх. Так необходимо должно быть на основании сказанного.

Сократ. Итак Стало быть, ты отсечешь величину, на которую каждое из этих состояний кажется больше или меньше, чем есть на самом деле,- эту кажущуюся, а не действительную величину- и не скажешь, что она - правильная видимость, а также никогда не посмеешь приходящуюся на нее часть наслаждения удовольствия и страдания назвать правильной и истинной.

Протарх. Конечно, нет.

Сократ. Вслед за этим мы посмотрим, не встретим ли мы на своем пути еще более ложных наслаждений удовольствий и страданий, обнаруживающихся и действительно находящихся в живых существах.

Протарх. О каких наслаждениях удовольствиях и страданиях говоришь ты и каким что образом ты имеешь в виду?

Сократ. Не раз уже говорилось, что при повреждении разрушении природы живых существ , вследствие ли смешений и разделений , или вследствие наполнений и опорожнений, а также различных нарастаний и убываний , у них возникают печали, страдания, боли и прочее , вообще, состояния обозначаемое , обозначаемые подобными названиями.

Протарх. Да, об этом говорилось много раз.

Сократ. Когда же природа живых существ восстанавливается, то такое восстановление принималось нами за наслаждение удовольствие.

Протарх. Правильно.

Сократ. А что, если наше тело не подвергается ни тому , ни другому?

Протарх. Когда же это бывает, Сократ?

Сократ. Ты задал вопрос, Протарх, вовсе не относящийся к теперешнему нашему рассуждению.

Протарх. Почему же?

Сократ. Потому что этот вопрос не мешает мне , в свою очередь , обратиться к тебе с вопросом.

Протарх. С каким?

Сократ. Ведь , если бы этого не бывало, Протарх, то сказать ли тебе, что отсюда неизбежно получилось бы для нас получилось?

Протарх. Ты имеешь в виду тот случай случаи, когда тело не но движется устремляется ни в ту , ни в другую сторону?

Сократ. Да.

Протарх. Ясно, Сократ, что в этом случае никогда не возникало бы ни наслаждения удовольствия, ни страдания.

Сократ. Превосходно сказано. Но я полагаю, ты все же держишься того мнения, что нам всегда приходится испытывать какое-либо из этих состояний, ибо, как говорят мудрецы, все всё всегда течет вверх и вниз.

Протарх. Да, говорят, и, по моему -моему, не неплохо плохо говорят.

Сократ. Может ли быть иначе, раз и сами мудрецы не неплохи плохи. Однако , я хочу увернуться от только что приведенного положения и , поэтому , замышляю бежать, а ты сопровождай меня.

Протарх. Куда же ты хочешь бежать?

Сократ. Пусть будет по вашему -вашему, скажем мы мудрецам. Ты же ответь мне, всегда ли одушевленное существо ощущает все то, что оно испытывает, и от нас не ускользает даже то, что мы растем или и испытываем что другие -либо подобные подобное вещи? Или же происходит бывает совсем совершенно противоположное обратное?

Протарх. Разумеется, совершенно обратное противоположное. Почти все подобные состояния ускользают от нас.

Сократ. Стало быть, мы нехорошо сейчас сказали, что изменения в том или в другом направлении порождают страдания и наслаждения удовольствия.

Протарх. Как Нехорошо же . иначе ?

Сократ. Лучше и точнее сказать следующим образом . …

Протарх. Каким?

Сократ. Что большие изменения причиняют нам страдания и наслаждения удовольствия, умеренные же и незначительные совсем не доставляют ни тех того , ни других другого.

Протарх. Да, так будет правильнее, Сократ.

Сократ. Если это так, то вновь всплывает только что указанная названная нами жизнь.

Протарх. Какая?

Сократ. Та, которую о которой мы назвали сказали беспечальной , что она и безрадостной беспечальна , и безрадостна.

Протарх. Совершенно справедливо.

Сократ. На основании этого установим три рода жизни: жизнь радостную, жизнь печальную и жизнь, лишенную печалей и радостей. А ты что сказал бы об этом ты?

Протарх. Я скажу то же, что и ты: есть три рода жизни.

Сократ. Но не может ли отсутствие страдания оказаться тожественным тождественным радости?

Протарх. Каким же образом?

Сократ. Если бы ты услышал, что приятнее всего проводить свою жизнь беспечально, то как понимал бы ты высказывающего это утверждение?

Протарх. По моему -моему мнению, такой тем человек самым утверждает утверждается, что наслаждение удовольствие есть отсутствие страдания.

Сократ. Допусти, что из трех данных нам , любых каких хочешь , вещей , одна золото- постараемся золото (постараемся выразиться как можно красивее ) , другая- другая серебро и третья - ни то ни другое.

Протарх. Пусть так.

Сократ. Может ли последняя каким-либо образом стать золотом или серебром?

Протарх. Ни в каком коем случае.

Сократ. Стало быть, судя здраво, всякий считающий среднюю жизнь приятной или печальной поступал имел бы неправильно неправильное , мнение и - говорил представляющий , если бы он неправильно представлял ее так, и говорящий , если бы так говорил о ней.

Протарх. Конечно.

Сократ. Однако, друг мой, мы знаем, что так говорят и так представляют думают.

Протарх. И очень многие.

Сократ. Что же? Они думают также, что радуются в то время, когда не печалятся?

Протарх. Так , по крайней мере , они говорят.

Сократ. Следовательно, они действительно думают, что радуются; иначе , ведь , не говорили бы этого.

Протарх. Повидимому По -видимому.

Сократ. Так о радости они имеют , во всяком случае , ложное представление мнение, если только природа каждого из этих состояний- отсутствие отсутствия печали и или радость радости- различна.

Протарх. А она, конечно, различна.

Сократ. Что же? Примем ли мы, как мы сейчас это делали, что таких состояний у нас три, или же будем считать, что их только два, причем страдание назовем злом для людей, а прекращение страданий, что само по себе являющееся есть благом благо,- наслаждением удовольствием?

Протарх. Как это, Сократ, мы задаем теперь самим сами себе такой этот вопрос? Я не понимаю.

Сократ. Значит, ты, Протарх, действительно не понимаешь противников Филеба.

Протарх. О каких противниках говоришь ты?

Сократ. О тех, которые считаются весьма искусными исследователями природы и которые утверждают, что наслаждений удовольствий вовсе нет вовсе.

Протарх. Как так?

Сократ. Они считают бегством от скорбей все то, что единомышленники Филеба называют наслаждением удовольствием.

Протарх. Что же, ты советуешь нам верить им, Сократ?

Сократ. Нет, ими нужно пользоваться как гадателями, которые предвещают вещают не с помощью искусства, но в силу тяжелого некоего настроения неудовольствия не неблагородной природы , благородного по своей природе, - настроения , свойственного людям, слишком чрезмерно возненавидевшим наслаждение удовольствие и не находящим в нем ничего здорового здравого, поэтому а потому считающим все его обаяние колдовством, а но никак не наслаждением удовольствием. Так вот каким образом пользуйся ими, да прими еще во внимание прочие их раздражительные причуды выходки. А затем пусть да будет тебе ведомо, что, по моему мнению, есть существуют истинные наслаждения удовольствия; таким образом, взвешивая взвесив оба силу довода обоих доводов, мы будем в состоянии приложить применить их силу к нашему решению.

Протарх. Правильно.

Сократ. Последуем же за противниками Филеба , как за союзниками , по следам их тяжелого причуд нрава. Я думаю, что они , начав откуда -то издалека , говорят в таком роде : , если начиная как бы издалека : “Если бы мы пожелали узнать природу какого-нибудь вида, например , твердости, то как узнали бы мы ее- путем рассмотрения наиболее твердых тел , или же тел с незначительной твердостью? ” Ведь тебе, Протарх, нужно дать ответ и этим мне брюзгам, как и мне этим брюзгам.

Протарх. Совершенно верно, и я говорю им, что нужно руководствоваться рассматривать величиной наибольшее и в смотреть своем на роде наиболее твердые тела.

Сократ. Стало быть, если мы хотим увидеть, какую природу имеет род наслаждения удовольствия, то нам нужно смотреть не на незначительные малые наслаждения удовольствия, но на те, которые считаются наивысшими и сильнейшими.

Протарх. Всякий согласился бы с тем, что ты сейчас говоришь.

Сократ. А не бывают ли самые обычные доступные и самые сильные наслаждения удовольствия , по общему мнению , связаны с телом?

Протарх. Кто стал бы отрицать это отрицать?

Сократ. У кого же их бывает больше: у страдающих от болезней или у здоровых? Поостережемся отвечать необдуманно, а то еще споткнемся. Пожалуй, мы сказали бы, что у здоровых.

Протарх. Пожалуй, что так.

Сократ. Теперь скажи: не те ли наслаждения удовольствия отличаются наибольшой наибольшей силой, которым предшествуют наибольшие вожделения?

Протарх. Это правда.

Сократ. Разве больные горячкою горячкой и тому подобными болезнями не испытывают более сильной жажды, озноба и всего того, что обыкновенно обычно испытывается испытывают посредством тела? Разве они не ощущают большего недостатка и при восполнении его не получают больших большего наслаждений удовлетворения? Или мы станем отрицать правильность этого?

Протарх. Сказанное То тобой , что ты сейчас сказал , кажется совершенно правильным.

Сократ. Так Далее что . же ? Ведь мы, повидимому по -видимому, окажемся правыми, если станем утверждать, что желающий увидеть познакомиться величайшие с наслаждения величайшими удовольствиями должен смотреть испытать не на здоровье, но а на болезнь? Не сочти, однако, будто я спрашиваю тебя с целью получить ответ, что очень больные испытывают большее наслаждение удовольствие, чем здоровые; нет, я исследую величину наслаждения удовольствия , и т .е . те случаи, когда к о нему нем вообще уместно бывает сказать применять характеристику “весьма сильное”. Ведь мы должны, как говорим мы сказали, поразмыслить над тем, какова природа наслаждения удовольствия и какую природу приписывают ему те, кто утверждает, что наслаждения его вовсе нет не существует.

Протарх. Я почти поспеваю за тем , что улавливаю ты ход говоришь твоих мыслей.

Сократ. Быть может, Протарх, ты и сам не хуже меня сумеешь показать все это. Отвечай же, где ты усматриваешь большие наслаждения удовольствия : в разнузданности ,- я говорю большие не числом, но силою силой и величиною величиной- в разнузданности или же в благоразумной разумной жизни? Отвечай Будь , внимателен пожалуйста при , ответе со вниманием.

Протарх. Я понял, что ты спрашиваешь, и усматриваю тут большое различие. Ведь к благоразумным разумным людям приложимо вошедшее в поговорку изречение: “Ничего чрез меру”, и они повинуются содержащемуся в нем предписанию. Что же касается неразумных и разнузданных до неистовства, то чрезмерное наслаждение удовольствие, завладевая ими, исторгает доводит из их них до дикие исступления вопли.

Сократ. Прекрасно. Но если все это так, то ясно, что величайшие наслаждения удовольствия и величайшие страдания коренятся в своего некой рода порочности души и тела, а не в добродетели.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Итак, нужно выбрать некоторые из них и посмотреть, что за свойства побуждают нас называть их величайшими.

Протарх. Обязательно.

Сократ. Рассмотри же характер наслаждений удовольствий, присущих следующим болезням . …

Протарх. Каким?

Сократ. Непристойным, которые особенно ненавистны нашим брюзгам.

Протарх. Что же это за наслаждения удовольствия?

Сократ. Например, лечение чесотки трением чесотки и вообще всех лечение тех болезней, обходящееся что обходятся без других лекарств. Как назовем мы, ради богов, это состояние, когда оно приключается с нами? Наслаждением Удовольствием или страданием?

Протарх. Это, повидимому по -видимому, Сократ , какое-то смешанное зло , . Сократ.

Сократ. Мы предложили такой пример, не имея в виду Филеба. Но, Протарх, не рассмотрев этих наслаждений удовольствий и наслаждений удовольствий, связанных с ними, мы вряд ли были могли бы способны разрешить притти вопрос когда , -либо который к сейчас решению исследуем относительно занимающего нас предмета.

Протарх. Стало быть, нужно обратиться к наслаждениям удовольствиям, родственным сродным только что названным.

Сократ. Ты имеешь в виду наслаждения удовольствия, родственные участвующие в отношении смешении смешанности?

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Бывают смеси смешения телесные , - в самых самих телах , и смеси душевные- в душе. Страдания души и тела мы , в свою очередь , найдем смешанными с наслаждениями удовольствиями, причем и такая смесь называется иногда наслаждением удовольствием, а иногда- страданием.

Протарх. Каким образом?

Сократ. Когда кто-нибудь при выздоровлении или во время недуга испытывает зараз одновременно противоположные состояния, например, ощущая озноб, согревается, аа а ощущая жар, зябнет, стремясь, как мне кажется, одно приобрести, а от другого избавиться, - то эта нелегко трудно разъединяемая , своеобразная смесь горького со сладким сначала раздражает, а затем вызывает жестокое напряжение.

Протарх. Ты говоришь вполне сущую правильно правду.

Сократ. Не поровну ли в одних из этих смесей скорбей и наслаждений удовольствий , и а не в больше других ли одного чего -либо -нибудь больше одного в других?

Протарх. Да, конечно.

Сократ. Я говорю о тех случаях, когда число страдание страданий превосходит число удовольствие наслаждений, как это бывает, например, во время чесотки, о которой мы только что упоминали, и зуда. Когда мы испытываем внутренний зуд и горение , и трением и чесанием ничего не достигаем, а только распространяем раздражение по поверхности кожи, то, приближая в банях наружные части то к огню , или то к противоположному холоду и [элементу изменяя ] их состояние , в зависимости от изменения состояния, иногда мы иногда доставляем внутренним частям невыразимые наслаждения удовольствия, иногда же ощущение, напротив противоположное тем , невыразимые страдания, в которые то испытывают время как наружные части испытывают страдания, смешанные с - наслаждениями это , зависит в от какую преобладания бы страдания сторону или ни удовольствия клонился в перевес их смеси; при этом мы таким насильственно образом разъединяем вызываем смешанное смесь и страданий смешиваем с разъединенное наслаждениями, насильственно испытывая разъединяя боль слитое вместе и сливая удовольствие разъединенное сразу.

Протарх. Истинная правда.

Сократ. Когда же во всей такой этой смеси больше наслаждения удовольствия, то примесь страдания лишь щекочет и причиняет тихий зуд, значительно же большая доля наслаждения удовольствия возбуждает, заставляет иногда скакать прыгать, вызывает различную окраску кожи, различные позы и изменение дыхания и, приводя человека в совершенное исступление, исторгает из у него безумные вопли. Не правда ли?

Протарх. Да, конечно.

Сократ. При этом , друг мой , он и сам говорит, друг мой , и другого убеждает, что, испытывая эти наслаждения удовольствия, он как бы умирает. И этих их то -то наслаждений он постоянно и всячески всегда добивается , тем настойчивее, чем более он разнуздан и безумен, называет их величайшими, а человека людей, всегда преимущественно проводящего проводящих жизнь преимущественно в среди этих них удовольствиях, причисляет к счастливейшим.

Протарх. Ты рассмотрел, Сократ, все то, что пользуется соответствует обаянием мнению в большинства глазах людей толпы.

Сократ. Да, Протарх, я это сделал относительно тех наслаждений удовольствий, которые представляют собою смешение внешних и внутренних состояний самого тела. Что же касается наслаждений удовольствий, при которых душа сообщает телу противоположное состояние ,- страдание в противоположность наслаждению удовольствию и наслаждение удовольствие в противоположность страданию, - причем оба они сливаются в одну общую смесь, - то относительно них мы уже раньше установили, что живое существо, становясь опустошаясь пустым, желает жаждет наполнения и, посколько поскольку надеется получить его, радуется, посколько поскольку же ощущает пустоту, страдает; однако , тогда мы не заявили подтвердили этого, теперь же говорим, что во всех этих бесчисленных случаях различных состояний души и тела образуется одна общая смесь страдания и наслаждения удовольствия.

Протарх. Нельзя не признать совершенную полную правильность истинность твоих слов.

Сократ. Однако , у нас остается еще одна смесь страдания и наслаждения удовольствия.

Протарх. Какая же именно?

Сократ. Та, что которую сама душа часто воспринимает в сама себя душа.

Протарх. Каким же образом происходит это происходит?

Сократ. Гнев, страх, тоску, плач горесть, любовь, ревность, зависть и тому подобные чувства разве ты не считаешь своего рода страданиями души?

Протарх. Считаю.

Сократ. А не найдем ли мы, что эти страдания полны необычайных наслаждений удовольствий? Нужно ли нам напоминать о гневе, который и мудрых об в удовольствиях неистовство рыданий вводит и . тоски Он много слаще меда бывает , текущего капля за каплей , и о наслаждениях, примешивающихся примешанных к страданиям во время рыданий и горестей?

Протарх. Не нужно: так именно и бывает в действительности.

Сократ. Припомни, не то это ли самое происходит и на представлениях трагедий, когда зрители в одно и то же время и радуются , и плачут?

Протарх. Да.

Сократ. А разве тебе неизвестно, что и в комедиях наше душевное настроение также является не смесью что иное , как смесь печали и наслаждения удовольствия?

Протарх. Не вполне понимаю.

Сократ. И в самом деле, Протарх, тут совсем нелегко каждый раз уловить подобное состояние.

Протарх. Я тоже думаю, что нелегко.

Сократ. Рассмотрим же это состояние тем внимательнее, чем оно темнее, чтобы тем легче различить смесь страдания и наслаждения удовольствия в других случаях.

Протарх. Продолжай же.

Сократ. Назовешь ли ты только недавно что упомянутую нами зависть страданием души? Или нет?

Протарх. Назову.

Сократ. А между тем завистник радуется злоключениям ближнего.

Протарх. И весьма даже очень.

Сократ. Неведение же- зло, и мы называем его состоянием глупости.

Протарх. Как не называть?

Сократ. Заключай Заключи же отсюда, какова природа смешного.

Протарх. Поясни, прошу тебя.

Сократ. Говоря Вообще говоря, известный это порок получает , получающий свое название наименование от известного некоего свойства. Всем же , вообще , порокам присуще качество, противоположное тому, о котором гласит дельфийская надпись.

Протарх. Ты говоришь о надписи: “Познай самого себя”, Сократ?

Сократ. Конечно. Ведь , ясно, что надпись, гласящая: “Не познавай познай самого себя”, была бы противоположна ей.

Протарх. Разумеется.

Сократ. Попытайся же, Протарх, произвести здесь трехчастное деление.

Протарх. Как ты говоришь? Пожалуй, я окажусь неспособным.

Сократ. Так ты думаешь, что теперь это деление должен произвести я сам?

Протарх. Думаю Да, и больше того- прошу тебя произвести об его этом.

Сократ. Не должен ли каждый незнающий не знающий себя человек иметь быть это таковым свойство [т . е . незнание ] в трех отношениях?

Протарх. Каким образом?

Сократ. Во первых -первых, по в отношению отношении к имуществу такие люди должны воображать себя богаче, чем он они есть на самом деле.

Протарх. Да, много людей обманывают обманывает себя таким образом.

Сократ. А еще больше, думаю я, тех обманывают себя те, которые воображают себя более рослыми и более красивыми и вообще отличными от того, чем они являются в действительности, во всем, что касается телесных свойств.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Всего же больше, думаю я, касается это людей, принадлежащих к третьему виду, т то .е есть . к тех тем, что кто погрешают погрешает в душе своей, воображая себя более добродетельными, чем они есть на самом деле.

Протарх. Да, таких людей очень много.

Сократ. А из добродетелей не за мудрость ли более всего состязается толпа, всегда спорящая и полная ложной, кажущейся мудрости?

Протарх. Конечно, за мудрость.

Сократ. Поэтому, кто назовет все эти это ложные мнения злом, тот будет прав.

Протарх. Весьма даже.

Сократ. Но тут, Протарх, нужно произвести еще одно деление на двое - надвое, если мы хотим усмотреть в ребяческой зависти удивительную странную смесь наслаждения удовольствия и страдания. Протарх . Но как же, по спрашиваешь твоему ты, произвести это деление надвое? Сократ . Люди, неразумно составившие о себе такое ложное мнение, совершенно неизбежно должны, подобно всем вообще людям, следовать либо одни соответствовать своей своим крепости и силе, другие либо же нет , думаю , противному.

Протарх. Это неизбежно.

Сократ. Поэтому , и руководствуйся в своем делении названным признаком; ты поступишь правильно, если назовешь смешными тех из них, которые держатся о себе ложного мнения, будучи слабыми слабы и неспособными неспособны отомстить отметить за себя, когда их осмеивают , в то же время держатся о себе ложного мнения. Тех же, кто в силах отомстить отметить, назови сильными страшными, страшными гнусными и , опасными; ты составишь отдашь себе о , них таким образом наиболее , правильное самый мнение точный . отчет в том , что они собой представляют . В самом деле, незнание неведение сильных опасно и постыдно, так как и само оно , и всякие всевозможные его личины пагубны для ближних, незнание неведение же слабых мы относим к числу разряду вещей смешных , по возбуждающих своей смех природе и вещей на сцене и в жизни.

Протарх. Совершенно правильно верно. Однако , смесь наслаждений удовольствий и страданий в во этих всем состояниях этом мне все еще неясна не ясна.

Сократ. Возьми сначала силу зависти.

Протарх. Продолжай.

Сократ. Бывают ли неправые несправедливые страдания и наслаждения удовольствия?

Протарх. Необходимо Конечно , бывают.

Сократ. Но разве можно назвать неправым несправедливым или завистливым того, кто радуется злосчастью врагов?

Протарх. Конечно Разумеется , нет.

Сократ. Ну , а если кто вместо печали испытывает радость при виде злосчастья друзей- не справедлив неправ ли такой человек?

Протарх. Как же можно нет ! ?

Сократ. А не сказали ли мы, что незнание неведение - зло для всех?

Протарх. Правильно.

Сократ. Итак, поведя речь о притязаниях друзьях людей ложной на мудрости мудрость и красоту ложной красоты и на всего все того то, о чем мы сейчас рассуждали, и указавши указав, что все это разделяется на три вида, мы назвали смешным все слабое и ненавистным все сильное. Что же: повторим ли мы или нет мое недавнее утверждение, что такое свойство, когда оно безвредно, вызывает смех, даже если даже оно принадлежит нашим друзьям?

Протарх. Конечно.

Сократ. А так как оно- неведение, то не согласились ли мы в том, что оно зло?

Протарх. Вполне согласились.

Сократ. Но радуемся ли мы или печалимся, когда смеемся над ним?

Протарх. Ясно, что радуемся.

Сократ. Не приходим ли мы , таким образом , к выводу, что удовольствие по поводу злосчастья друзей порождается завистью?

Протарх. Неизбежно.

Сократ. Итак , наше рассуждение гласит: смеясь над смешными свойствами друзей, сочетая удовольствие с завистью, мы смешиваем наслаждение удовольствие со страданием. Ибо мы раньше уже согласились, что зависть есть страдание души, смех же- наслаждение удовольствие, а в этих случаях то и другое бывает у нас одновременно.

Протарх. Верно.

Сократ. Значит, теперь наше рассуждение свидетельствует указывает нам, что в рыданиях плачах, а также в трагедиях и , в разыгрываемых комедиях - не только разыгрываемых на сцене, но вообще во всей вообще трагедии и комедии жизни, и - а также в тысяче других случаев , страдание и наслаждение удовольствие смешаны друг с другом.

Протарх. Невозможно не согласиться с этим, Сократ, хотя бы кто-либо и стал отстаивать противное.

Сократ. В качестве примера примеров состояний, в которых можно обнаружить разбираемую нами теперь смесь, мы называли гнев, тоску, горесть гордость, страх, любовь, ревность, зависть и тому подобные чувства. Не правда ли?

Протарх. Да.

Сократ. А все только что законченное рассуждение касалось лишь горести, зависти и гнева; разве это не очевидно?

Протарх. Как не очевидно!

Сократ. Следовательно, остается еще многое другое?

Протарх. Разумеется.

Сократ. Но, как ты думаешь, почему я показал тебе эту смесь главным образом на примере комедии? Не для удостоверения того ли , чтобы удостовериться в том, что смешение в страхе и , любви и в других чувствах показать легко? Постигнув это, я надеюсь, ты позволишь мне не удлинять рассуждения рассуждение, обращаясь еще и к прочим упомянутым нами чувствам, но просто примешь, что тело и душа, как отдельно друг от друга, так и взятые вместе, постоянно испытывают смесь наслаждений удовольствия и страданий. Скажи же мне теперь: отпускаешь ли ты меня или хочешь задержать до полуночи? Впрочем, я думаю, что я буду отпущен тобою, если добавлю, что обо во всем этом я намерен дать тебе отчет завтра; теперь же я хочу перейти к остальному- к тому решению, которого требует Филеб.

Протарх. Прекрасно сказано, Сократ. Рассмотри же то , как тебе будет угодно , то, что остается у нас , остается как тебе будет угодно.

Сократ. Следуя естественному порядку, мы должны после смешанных наслаждений удовольствий перейти к несмешанным.

Протарх. Превосходно.

Сократ. Поэтому Итак , я постараюсь , переменив фронт , показать тебе их оборотную [тебе сторону ] . ; Как я уже сказал, я не очень то -то верю людям, утверждающим, будто все наслаждения удовольствия являются прекращением - это прекращение страданий; однако , я пользуюсь использую ими их в качестве свидетелей того, что некоторые наслаждения удовольствия лишь кажутся таковыми, отнюдь не будучи ими вовсе на самом деле, другие же, кажущиеся большими и сильными, смешаны со страданиями и прекращением сильнейших болей при тяжелых состояниях тела и души.

Протарх. Ну , а если бы кто допустил, что некоторые из [из несмешанных несмешанных| удовольствий наслаждений истинны, правильно правильным ли было бы такое предположение?

Сократ. Таковы Это наслаждения удовольствия, вызываемые красивыми красками, прекрасными как цветами говорят, формами красками, весьма очертаниями , многими запахами, звуками и всем тем, в чем недостаток незаметен и не связан со страданием, а восполнение чувствуется заметно и бывает приятно [и не связано со страданиями ].

Протарх. На Почему каком же основании, Сократ, мы так говорим , что эти наслаждения таковы?

Сократ. Разумеется, не сразу ясно то, что я говорю; постараюсь, однако, разъяснить. Под красотою красотой форм очертаний я пытаюсь теперь понимать не то, что хочет понимать под нею ней большинство, т то .е есть . красоту живых существ , или картин; нет, я имею в виду прямое и круглое, в том числе, значит, поверхности и тела, изготовляемые рождающиеся при под помощи токарным токарного резцом резца и , а также фигуры , построяемые с помощью отвесов линеек и угломеров, если - ты постарайся хорошенько понять меня понимаешь. В самом деле, я называю это прекрасным не по отношению к чему-либо, как это можно сказать о других вещах, но вечно прекрасным само самим по себе, по своей природе , и возбуждающим некоторые некие особенные особые, свойственные только ему удовольствия , наслаждения, не имеющие ничего общего с удовольствием от щекотания. Есть и цвета, носящие тот же самый характер. Но понятно ли то, что я говорю, или нет?

Протарх. Я пытаюсь понять, Сократ; однако попытайся и ты говорить еще яснее.

Сократ. Я говорю о нежных и ясных звуках голоса, поющих поющего какую-нибудь цельную и чистую мелодию: они прекрасны не по отношению к чему-либо другому, но сами по себе , и сопровождаются особыми, свойственными им , удовольствиями наслаждениями.

Протарх. Да, это так.

Сократ. Род же наслаждений удовольствий, доставляемый доставляемых запахами, менее божественен божествен, чем только эти что названные наслаждения. А то, что к ним не примешиваются неизбежные страдания, где какого бы они рода ни были и в кому каком бы случае ни ощущались доставлялись нами эти удовольствия, это я считаю в них вполне соответствующим наслаждениям названным , раньше доставляемым удовольствиям геометрическими формами , цветами и звуками голоса. Так вот, если ты схватил мою мысль, есть два вида того, что мы называем наслаждениями удовольствиями.

Протарх. Понимаю.

Сократ. Присоединим к ним еще наслаждения удовольствия, получаемые от занятий науками, посколько поскольку они , не как сопровождаются представляется , в наших них глазах отсутствует жаждою жажда учения познания , и посколько поскольку эта жажда учения эта изначально не соединяется связана сначала с неприятностями.

Протарх. Да, и мне так кажется.

Сократ. Ну , а что, если насытившиеся науками впоследствии утрачивают свои знания по причине забвения, - усматриваешь ли ты в этом какую-либо горесть неприятность?

Протарх. Эта горесть не является естественна естественным состоянием, а по проистекает рождается от размышления в те размышлениях минуты о том состоянии, когда кто-либо, в лишившись знания и чувствуя потребность в нем потребность, печалится.

Сократ. Однако , теперь, любезнейший, мы имеем дело только с естественными состояниями, не осложненными зависящими никакими от размышлениями размышлений.

Протарх. Да, ты говоришь правду: забвение научных знаний положений никогда не вызывает у нас печали.

Сократ. Стало быть, нужно сказать, что наслаждения удовольствия от наук не смешаны с печалью и свойственны отнюдь не многим людям, а лишь небольшому числу избранных.

Протарх. Как Именно не так нужно сказать ! .

Сократ. Итак Значит, различив в достаточной мере чистые наслаждения удовольствия и наслаждения те, которые по справедливости можно назвать нечистыми, характеризуем добавим в нашем рассуждении сильные , наслаждения что признаком в отсутствия сильных меры удовольствиях отсутствует мера, а несильные несильным, напротив, свойственна - соразмерность признаком соразмерности. Установим, что наслаждения удовольствия, которые имеют большую величину и силу и бывают такими то часто, то редко, относятся к роду беспредельного, в большей или меньшей степени проникающему тело и душу, другие же наслаждения удовольствия отнесем к числу соразмерного соразмерных.

Протарх. Ты говоришь совершенно правильно верно, Сократ.

Сократ. Сверх того, нужно рассмотреть еше еще некоторые свойства наслаждений удовольствий.

Протарх. Какие именно?

Сократ. Что вообще следует отнести к истине: чистое и несмешанное , или же сильное, обильное многочисленное, большое и достаточное самодовлеющее?

Протарх. Чего ты добиваешься своим вопросом, Сократ?

Сократ. Я забочусь, Протарх, о том, чтобы при исследовании наслаждения удовольствия и знания не было упущено ничего чистого и или нечистого, содержащегося в том и другом; пусть все чистое, явившись на суд - мой , твой и всех здесь присутствующих, легче приведет нас к решению.

Протарх. Совершенно правильно верно.

Сократ. Так вот, обо всем том, что мы называем чистыми родами, мы будем рассуждать таким способом: выбрав сначала один из них, подвергнем его рассмотрению.

Протарх. Какой же род мы выберем?

Сократ. Сначала, если хочешь, рассмотрим род белизны.

Протарх. Прекрасно.

Сократ. Итак, каким образом она бела , и что такое ее чистота для нас ее чистота? Есть ли она самое большое и многое многочисленное или же то, что свободно от всякой примеси , и в чем не содержится ни частицы другой какой-либо другой краски?

Протарх. Ясно, что она- самое чистое.

Сократ. Правильно. Так Не признаем ли мы ее, Протарх, ее самой истинной и признаем самою истинною и вместе с тем самою самой прекрасною прекрасной белизною белизной, а не то тем, что встречается чаще всего и больше всего . Не правда ли?

Протарх. Совершенно правильно.

Сократ. Следовательно, если мы скажем, что небольшая чистая белая вешь вещь и белее , и вместе с тем прекраснее и подлиннее истиннее большой смешанной белой вещи, то наши слова будут совершенно правильны.

Протарх. Как нельзя более правильны.

Сократ. Повидимому По -видимому, нам у нас не представится будет надобности в большом числе таких примеров для рассуждения о об наслаждении удовольствии: довольно и этого, чтобы сообразить, что всякое, даже незначительное и редко выпадающее нам наслаждение удовольствие, раз оно чисто от страдания, и приятнее, и истиннее , и прекраснее, чем наслаждение сильное и постоянное многочисленное , [но нечистое ].

Протарх. Да, одного этого примера вполне достаточно.

Сократ. Ну , а что ты скажешь о следующем? Разве не слышали мы о об наслаждении удовольствии, что оно всегда является становлением - , становление и что никакого бытия у наслаждения удовольствия нет? Искусники те мудрецы, что кто пытаются пытается доказать нам это, и мы должны им за это быть благодарны им.

Протарх. Как так?

Сократ. Я рассмотрю это, задавая тебе, дорогой Протарх, вопросы.

Протарх. Говори же и спрашивай.

Сократ. Допустим, что существует два начала: одно - само по себе, другое же - вечно стремящееся к иному.

Протарх. Что же это за начала, о которых ты говоришь?

Сократ. Одно начало , по природе своей , всегда почтенно, другое же уступает ему в достоинстве.

Протарх. Скажи еще яснее.

Сократ. Мы нередко видим красивых благородных и хороших юношей в сопровождении их мужественных поклонников.

Протарх. Весьма часто.

Сократ. Подыщи же к этим двум две другие две вещи, подобные им, среди всех вещей, которые мы считаем существующими.

Протарх. Третий раз повторяю, Сократ , говори яснее, Сократ , что ты имеешь в виду.

Сократ. Ничего мудреного, Протарх. Я лишь подшучиваю над нами самими, говоря, что одно всегда существует для другого существующего, другое же является тем - это то, ради чего всегда существует возникает существующее возникающее для другого чего -либо.

Протарх. Насилу понял, и то потому, что слова эти были сказаны многократно.

Сократ. Быть может, дитя мое, ты поймешь и больше, по мере того , как рассуждение будет подвигаться вперед.

Протарх. Я надеюсь.

Сократ. Возьмем же еще две такие вещи.

Протарх. Какие?

Сократ. Пусть одна будет становлением всего, а другая - бытием.

Протарх. Допускаю эти два начала : бытие -бытие и становление.

Сократ. Правильно. Какое же из них бывает для какого: становление для бытия , или бытие для становления?

Протарх. Ты спрашиваешь теперь : , для становления ли является есть тем то, что оно есть, начало бытие , называемое бытием?

Сократ. Видимо.

Протарх. Ради богов, не спрашиваешь ли ты меня нечто следующее такое: скажи “Скажи мне, Протарх, кораблестроение, по твоему -твоему, существует возникает для кораблей , или же корабли для кораблестроения , ? ” - и прочее в том же роде?

Сократ. Да, именно это.

Протарх. Почему же, Сократ, ты сам себе не отвечаешь сам себе?

Сократ. Нет Почему ничего бы , и на что я не ответил ответить бы ? ; Однако и ты принимай участие в рассуждении.

Протарх. Хорошо.

Сократ. Я утверждаю, что лекарства и всякого рода орудия и материалы вещества применяются ко всему ради становления, каждое же с определенное становление становится ради определенного бытия, все же становление в целом становится - ради всего бытия.

Протарх. Это совершенно ясно.

Сократ. Следовательно, наслаждение удовольствие, если только оно- становление, необходимо должно становиться ради какого-либо бытия.

Протарх. Как же иначе!

Сократ. Стало быть , то, ради чего всегда становится становящееся ради чего -либо -то, относится к области блага; становящееся же ради чего -либо -то нужно отнести, любезнейший, к другой области.

Протарх. Совершенно необходимо.

Сократ. Следовательно, если наслаждение удовольствие есть становление, то мы правильно поступим, отнеся его к другой области, а не к области блага. Не так ли?

Протарх. Как нельзя более правильно.

Сократ. Стало быть, как я сказал уже в начале этого рассуждения, мы должны быть благодарны тому мудрецу, который кто заявил говорит, что наслаждение удовольствие является становлением - это становление и никакого бытия у него нет; ясно, что он осмеет осмеёт тех, кто утверждает, что наслаждение удовольствие есть благо.

Протарх. И Еще весьма как даже осмеёт.

Сократ. И конечно, такой мудрец человек будет каждый раз осмеивать и тех, которые кто успокаиваются успокаивается на становлении.

Протарх. Как так? Кого ты имеешь в виду?

Сократ. Всех тех, которые кто, утоляя голод, жажду и , вообще , все, что утоляется становлением, радуются благодаря становлению, так как оно- наслаждение удовольствие, и говорят, что они не пожелали бы жить, не томясь жаждою жаждой, голодом и т так . далее п . и не испытывая наступающих в результате всего этого состояний.

Протарх. Похоже на это.

Сократ. Но противоположностью становления все мы назвали бы ведь разрушение . , не правда так ли?

Протарх. Необходимо назвали бы.

Сократ. Стремящийся к [к удовольствию наслаждению ] избирает, следовательно, разрушение и становление, а не ту третью жизнь, в которой нет ни радости, ни печали, а только рассудительность разумение, сколь возможно чистейшая чистейшее.

Протарх. Да, Сократ, получается, повидимому видно, большая нелепость, если кто-нибудь изображает нам наслаждение удовольствие в виде блага!

Сократ. Большая, особенно если мы прибавим к сказанному еще следующее.

Протарх. Что?

Сократ. Как Разве же не нелепо думать, что блага и красоты нет ни в телах, ни во многом другом , и что оно они заключено заключены только в душе ; ? Да и здесь оно все сводится к одному наслаждению удовольствию, мужество же, благоразумие рассудительность, ум и другие блага, выпадающие на долю души, не таковы. К тому же , при этих условиях , не наслаждающийся получающий удовольствия, страдающий принужден вынужден был бы сказать, что он дурен, когда страдает, хотя бы он был самым лучшим из . людей, а наслаждающийся получающий его, напротив, что , чем более он наслаждается его получает, тем более преуспевал преуспевает бы в добродетели во в это время наслаждения.

Протарх. Все это, Сократ, как нельзя более нелепо.

Сократ. Пусть, однако, не кажется, будто мы стараемся дать исчерпывающее исследование наслаждения удовольствия и в то же время всячески избегаем касаться ума и знания. Обстучим “Обстучим ” же все это потщательнее, нет ли здесь где-нибудь изъяна, пока не обнаружим в исследуемых областях чистейшее по природе , и не воспользуемся для общего решения самыми истинными частями как ума и знания, так и наслаждения удовольствия.

Протарх. Правильно.

Сократ. Итак, не следует ли допустить, что одна сторона нашего знания, обращенная на науки,- ремесленная творческая, другая же- воспитательная и образовательная . ? Или это не так ли?

Протарх. Так.

Сократ. Что касается ремесл искусств, то обсудим сначала, не содержат ли в себе одни из них больше знания, а другие- меньше , и нужно ли одни из них считать чистейшими, другие же- менее чистыми.

Протарх. Конечно, следует поступить именно так.

Сократ. Мы должны, стало быть, в каждом из них выделить руководящие части.

Протарх. Какие и каким образом?

Сократ. Допустим, что кто-нибудь выделит из всех искусств части арифметику, касающиеся измерительное , искусство скажем , счисления , измерения и искусство взвешивания, - в таком случае оставшееся остальное от окажется каждого , из так них сказать окажется , несущественным.

Протарх. Конечно, несущественным.

Сократ. За После вычетом этого этих осталось частей оставалось бы руководствоваться заняться лишь подражанием внешним , сходством то и есть упражнять уподоблением чувства , опытом упражнением и ощущений навыком с помощью навыка, пользуясь опыта способностью и угадывать способностей ; к угадыванию , все это многие называют искусством искусствами, которое могущими способно достигать совершенства благодаря упражнению и труду.

Протарх. То , что ты говоришь , совершенно необходимо.

Сократ. А этим полна прежде всего музыка, строящая созвучие не на мере размере, но на упражнении чуткости , приобретаемой упражнением; такова же и вся часть музыки, относящаяся к кифаристике, потому что она ищет меру всякой приводимой в движение струны по догадке и , вследствие так этого что содержит в себе много неясной неясного примеси, устойчивого же мало.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Такие же свойства мы обнаружим у врачебного искусства, земледелия, искусства управлять кораблями и военного искусства.

Протарх. Разумеется.

Сократ. Что же касается строительного искусства, то, по моему -моему мнению, оно пользуется многочисленными мерами и орудиями, которые сообщают ему большую точность и ставят его выше многих наук.

Протарх. В каких случаях?

Сократ. В кораблестроении, в постройке жилищ и во многих других отраслях плотничьего искусства. Ибо оно применяет правило отвес, токарный резец, отвес циркуль, правильный плотничий снур шнур и хитро сделанный прибор для измерения - толщины тиски колонн.

Протарх. Ты правильно говоришь, Сократ.

Сократ. Установим Разделим, значит, два надвое рода так называемых называемые искусств искусства: одни в своих произведениях творениях следуют музыке и содержат причастны меньше меньшей точности, другие же приближаются к строительному искусству и более точны.

Протарх. Пусть будет так.

Сократ. Точнейшими из них будут те искусства, которые мы только что назвали первыми.

Протарх. Ты, вероятно, имеешь в виду искусство арифметику счисления и те искусства, которые ты сейчас назвал вместе с ним нею.

Сократ. Совершенно верно. Но не следует ли, Протарх, и эти искусства , в свою очередь , разделить надвое . ? Как , по твоему -твоему?

Протарх. О каких искусствах говоришь ты говоришь?

Сократ. Во первых -первых, об искусстве арифметике счета. Не следует ли одну ее часть назвать один его вид искусством большинства, другой другую же - искусством философствующих?

Протарх. На основании какого же признака мы можно установим установить различие между этими двумя видами этими частями арифметики?

Сократ. Различие здесь не немалое малое, Протарх. Одни , ведь , подвергают счету и неравные нарицательные единицы того, что относится можно к подсчитывать числу , ; например , : два лагеря, два быка и два самых малых , или же два величайших предмета. Другие же никогда не последуют за тем ними, кто если только не допустит будет допущено, что между многими тысячами подлежащих [подлежащих счету ] единиц не существует никакого различия.

Протарх. Ты прекрасно изображаешь немаловажное различие, существующее между людьми, корпящими над числом , ; так что есть достаточное основание различать две арифметики.

Сократ. Ну , а что ты скажешь относительно искусства счисления счета и измерения, применяемых при постройке домов и в торговле, с в одной отличие стороны от , геометрии и относительно геометрии и вычислений, разрабатываемых применяемых в философии , - с другой: нужно ли назвать то и другое одним искусством , или же допустить два искусства?

Протарх. Следуя предыдущему прежнему рассуждению, я , со с своей стороны , подал бы голос за то, что они представляют собою собой два искусства.

Сократ. Правильно. Но понимаешь ли ты, ради чего мы поставили сделали это на в этом центр ударение нашего исследования?

Протарх. Может быть , и понимаю, но я желал бы, чтобы ты сам ответил на заданный этот сейчас вопрос.

Сократ. Мне кажется, что наше рассуждение пришло к этому, ища соответствия так наслаждениям же рьяно, т как . вначале е . исследуя , то , что соответствует удовольствиям , то есть исследуя, бывает ли какое -либо -то знание чище другого, подобно тому , как одно это наслаждение обстоит бывает с чище удовольствиями другого. Ради Протарх этой цели мы и начали его . Протарх. Да, совершенно ясно, что рассуждение было предпринято ради этой цели.

Сократ. Итак, что же? Не было ли найдено выше раньше, что одно искусство является оказывается то более, то менее ясным, чем другое?

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. А после того , как мы назвали в наших рассуждениях известные какое искусства -то искусство одним именем и провозгласили выразили мнение, что они оно едино - одно, не снова возникает ли у нас о них снова вопрос, как не о два двух ли искусствах это , искусства и не точнее ли будет отнести ясное то и , чистое что в них скорее ясно и чисто , к искусству философствующих, чем к искусству нефилософствующих ? .

Протарх. Мне кажется, что наше рассуждение действительно приводит к этому вопросу.

Сократ. Какой же ответ, Протарх, мы дадим на него?

Протарх. В отношении ясности знаний мы обнаружили, Сократ, поразительное различие.

Сократ. Тем легче будет нам ответить. Не правда так ли?

Протарх. Почему и же не нет так? Скажем же, что эти искусства сильно отличаются от прочих, и те из них, которые входят в круг занятий истинно философствующих, отличаются необычайною необычайной точностью и истинностью в отношении мер и чисел.

Сократ. Пусть будет по твоему -твоему; опираясь на твои слова, мы смело дадим ответ искусникам мастерам по растягивать части речи растягивания речей.

Протарх. Какой ответ?

Сократ. Что есть существуют два две искусства арифметики счисления и два искусства измерения , и что эта двойственность присуща всем другим смежным с ними искусствам того же рода, хотя они каждое из них и носят носит одинаковые одно наименования и то же имя.

Протарх. В добрый час, Сократ ! . Дадим этот ответ искусникам мастерам, как ты их называешь.

Сократ. Итак, мы утверждаем, что эти знания философствующих особенно точны?

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Но По наша диалектическая способность к диалектике пристыдила бы нас, Протарх, если бы мы предпочли ей какую-либо другую.

Протарх. Какую Как же нам описать эту способность нужно подразумевать?

Сократ. Очевидно, как ту, которая знала бы всякое только что упомянутое искусство, ибо, мне кажется мне, что все, в ком есть хоть немного ума, считают знание познание относительно бытия сущего , подлинного и истинно сущего и вечно тожественного тождественного по своей природе , гораздо более истинным. А ты что думаешь? Как ты, Протарх, стал бы ты судить об этом?

Протарх. Я, Сократ, много раз слышал от Горгия, что искусство убеждать значительно превосходит отличается все от другие всех искусства других искусств, так как оно всех их заставляет рабски служить себе по добровольно доброй воле, а не насильно, и что оно гораздо лучше всех искусств. Я Мне не хотел хотелось бы теперь выступать выступить ни против тебя, ни против него.

Сократ. Ты , как будто , намеревался сказать : “выступить с оружием”, но, устыдившись, сложил оружие его.

Протарх. Пусть будет так, как тебе кажется.

Сократ. Виноват ли я, что ты неправильно понял?

Протарх. Что именно?

Сократ. Я ведь не занимался, дорогой Протарх, исследованием того, какое искусство или какое знание превосходит все прочие своею своей величиною величиной, своим достоинством и приносимою приносимой нам пользою пользой; нет , - предмет предметом нашего исследования является теперь знание - искусство, рассматривающее ясное то, точное что ясно , точно и наиболее истинное истинно, хотя бы все это было незначительно незначительным по размерам и приносило ничтожную пользу. Поверь: ты нисколько не досадишь Горгию, соглашаясь, что его искусство способно приносить пользу людям , ; и я в то же время говорю отдавая о должное только что упомянутой упомянутом мною дисциплине занятии, которую которое я имел в виду, когда , например , утверждал по поводу белизны, что, будучи чистою чистой, она, даже если ее мало, превосходит, благодаря этому своему истинному своему свойству, большую массу нечистой белизны. Так вот, основательно взвесивши взвесив и достаточно обсудивши обсудив все это, мы смотрим теперь не на пользу и громкую репутацию славу знаний, а на то, присуща ли нашей душе способность любить истину и все делать ради нее. Об этой то -то способности нам и предстоит сказать, расследуя чистоту ума и рассудительности разумения, действительно ли мы должны приобретать ее , или же нам надо искать другую, превосходящую более ее сильную.

Протарх. Я внимательно слежу за тобою тобой и думаю, что трудно допустить, чтобы какое-либо другое знание или искусство были было более больше прикосновенны прикосновенно к истине, чем то, которое ты имеешь в виду.

Сократ. Не в том ли смысле нужно понимать эти твои слова, что большинство искусств и все люди, трудящиеся над ними, пользуются прежде всего мнениями и усиленно исследуют все, касающееся что мнений касается мнения? А если кто и полагает, что изучает природу, то , - как ты знаешь ли , - такой человек всю свою жизнь исследует этот мир вот космос, как он возник, как что он претерпевает и как творит что -либо. Признаем мы это или нет?

Протарх. Признаем.

Сократ. Значит , такой человек затрачивает свой труд не на вечно вечное сущее бытие, но на возникающее, долженствующее возникнуть и возникшее.

Протарх. Совершеннейшая Сущая истина правда.

Сократ. В Вправе праве ли мы, однако, назвать что-либо из этого ясным в смысле точнейшей истины, коль скоро здесь никогда не было, не будет и нет в настоящем нет ничего тожественного тождественного . ?

Протарх. Каким Никоим же образом ? .

Сократ. А можем ли мы вообще получить что-либо устойчивое относительно того, что не содержит в себе никакой устойчивости?

Протарх. Я думаю, что это совершенно невозможно.

Сократ. Стало быть, нет такого ума и такого знания, которые обладали бы совершеннейшей высшей истиной относительно этого.

Протарх. Похоже на то, что нет.

Сократ. Простимся Оставим же зараз сразу со всех всеми- с тебя тобою, со меня мною, с Горгия Горгием и с Филеба Филебом- и засвидетельствуем нашим рассуждением следующее . …

Протарх. Что именно?

Сократ. Что устойчивое, чистое, истинное и называемое то нами , что мы называем беспримесным , [знание ] может направляться быть -либо направлено вот либо на это, т то . есть е . на вечно пребывающее тожественным тождественным себе и совершенно несмешанное несмешанным, -либо либо на то, что наиболее сродно с ним; все прочее следует надо назвать второстепенным и менее значительным.

Протарх. Ты говоришь сущую правду.

Сократ. Не будет ли наиболее справедливо справедливым назвать прекрасные эти красивейшие вещи красивейшими прекрасными именами?

Протарх. Конечно.

Сократ. А не являются самые ли самыми почтенные почтенными имена именами ум - “ум ” и рассудительность “разумение ”?

Протарх. Да.

Сократ. Стало быть, если эти имена правильно применены к мыслям об о истинно подлинном сущем бытии, то их можно назвать вполне подходящими.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. А ведь имена, которые я предложил на обсудить обсуждение в самом начале, были как раз этими вот именами эти.

Протарх. Да, Сократ.

Сократ. Хорошо. Итак, если бы кто -либо -нибудь , имея в виду смешение рассудительности и наслаждения , сказал нам, точно ремесленникам творцам, что о рассудительность смеси разумения и наслаждение удовольствия , что они лежат перед нами, как материалы то, из которых чего и в которых чем нужно что-либо изготовить, тот дал бы , таким образом , хорошее сравнение.

Протарх. И весьма даже очень.

Сократ. Так не попытаться ли и нам произвести это смешение?

Протарх. Почему же бы нет?

Сократ. Но не правильнее ли будет предварительно сказать и напомнить себе следующее . …

Протарх. Что именно?

Сократ. То , что мы и раньше вспоминали: есть прекрасная хорошая пословица, что хорошее нужно повторять дважды и трижды нужно повторять прекрасное.

Протарх. Почему бы не и так нет ! .

Сократ. Ну так с богом! Сказанное тогда, думается мне, было сказано вот как . …

Протарх. Как?

Сократ. Филеб утверждал, что наслаждение удовольствие является правильною - целью правильная цель для всех живых существ и все они должны стремиться к ней стремиться, что оно это есть - благо для всех , и что оба эти этих наименования- хорошее “хорошее ” и приятное “приятное ”- справедливо прилагаются к одной единой вещи и к одной природе природы. Сократ же утверждал, что , вещь в эта подобно не своим одна именам , они не одно, но два , согласно именам, их две и что благо и наслаждение удовольствие имеют отличную друг от друга природу , и что области блага более причастна причастно рассудительность разумение, чем наслаждение удовольствие. Не так ли было сказано тогда, Протарх?

Протарх. Именно так.

Сократ. Однако , не были ли мы согласны в этом и тогда , и теперь?

Протарх. В чем?

Сократ. В том, что природа блага отличается от всего прочего.

Протарх. Чем, Сократ?

Сократ. Тем, что живое существо, которому оно всячески и во всех отношениях , всегда и вполне присуще, никогда не нуждается ни в чем другом, но пребывает в совершеннейшем совершенном довольстве. Не так ли?

Протарх. Несомненно Именно так.

Сократ. А не пытались ли мы в своем рассуждении ввести порознь наслаждение удовольствие и рассудительность разумение в жизнь каждого- наслаждение удовольствие, несмешанное не смешанное с рассудительностью разумением, и рассудительность разумение, не содержащую содержащее в себе ни малейшей примеси наслаждения удовольствия?

Протарх. Пытались.

Сократ. Но не показалось ли нам тогда, что ни то , ни другое само по себе ни для кого недостаточно не достаточно?

Протарх. Как не показалось показаться ? !

Сократ. Если же мы сделали тогда какое -нибудь -либо упущение, то пусть теперь кто -либо -нибудь, возвратившись к нашей теме, найдет более правильное решение, отнеся к одной и той тон же идее память, рассудительность разумение, знание и истинное мнение и исследуя, захотим захочет ли мы кто без них какого бы то ни было бытия или становления, не говоря уже уж о об наслаждении удовольствии, как бы велико и сильно оно ни было; захотим захочет ли мы он всего этого, если у нас него не будет ни истинного мнения о том, что оно доставляет нам радость, ни какого бы то ни было сознания испытываемого нами им состояния, ни памяти об этом состоянии в течение хотя бы самого малого времени? То же самое следует сказать и о рассудительности разумении ; : предпочтем предпочтет ли мы кто рассудительность -нибудь разумение без всякого, хотя даже бы самого кратковременного краткого, наслаждения удовольствия рассудительности разумению, соединенной соединенному с некоторыми наслаждениями удовольствиями ; , или, с другой стороны, всяческие - удовольствия наслаждение без вовсе разумения не удовольствию сопровождаемое рассудительностью, наслаждению , исполненному рассудительности разумности?

Протарх. Все это невозможно, Сократ . Однако, и нет надобности так часто возвращаться к этим вопросам.

Сократ. Стало быть, совершенное, для всех желанное и всецело всеблагое благое не может быть ни наслаждением удовольствием , ни рассудительностью разумением?

Протарх. Как бы можно оно могло быть!

Сократ. Возьмем же благо или либо непосредственно , либо в ясной форме или в общем виде очерке какого -нибудь образца, чтобы можно было знать, чему присудить вторую награду, о которой мы говорили выше раньше.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Не нашли ли мы некоторой некой тропинки тропки к благу?

Протарх. Какой?

Сократ. Ведь если мы, отыскивая какого-нибудь человека, сначала собираем узнаём справки о точном его местопребывании, это- не правда ли- очень содействует нахождению искомого?

Протарх. Как же не содействует содействовать!

Сократ. И теперь наше рассуждение показывает нам, как и вначале в начале, что благо нужно искать не в беспримесной жизни, а в смешанной.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Больше ли надежды на то, что искомое яснее будет видимо яснее видно в хорошо смешанном, чем в смешанном неладно?

Протарх. Гораздо больше.

Сократ. Так приступим начнем же к смешивать смешению, Протарх, воссылая вознося молитвы молитву богам- Дионис Дионису ли, Гефест Гефесту или другой другому кто богу из , богов чей получил почетный в удел честь это производить смешение.

Протарх. Отлично.

Сократ. Перед нами, точно перед пред виночерпиями, текут два две источника струи , ; один одну из них- источник струю наслаждения удовольствия- можно сравнить с медом, другой другая- источник струя рассудительности разумения ,- отрезвляющий отрезвляющая и без примеси вина, походит на суровую грубую и здоровую воду. Вот их то -то и нужно постараться смешать как можно лучше.

Протарх. Отчего же не смешать ! ?

Сократ. Прежде всего: получили ли бы мы особенно хорошую смесь, если бы стали смешивать все виды наслаждения удовольствия со всеми видами рассудительности разумения?

Протарх. Быть может.

Сократ. Но это не небезопасно безопасно. А как смешать безопаснее- на этот счет я, кажется, составил себе некоторое мнение.

Протарх. Скажи, какое это мнение.

Сократ. Действительно ли мы нашли, что одно наслаждение удовольствие, как мы думаем, истиннее другого, равно как и одно искусство точнее другого?

Протарх. Конечно , нашли.

Сократ. И знание отлично от знания, посколько поскольку одно направлено на па возникающее и погибающее, другое же на то, что не возникает и не погибает, но вечно пребывает тожественным тождественным и неизменным. Имея в виду истину, мы сочли это последнее знание более истинным подлинным, чем первое.

Протарх. И совершенно правильно сочли.

Сократ. Итак, если мы смешаем сначала наиболее самые истинные отрезки части того и другого, то увидим ли мы, что этой смеси достаточно для , доставления чтобы доставить нам самой самую желанной желанную жизни жизнь, или же мы будем нуждаться еще в чем-либо другом?

Протарх. Мне , по крайней мере кажется, что нужно произвести указанное тобою тобой смешение.

Сократ. Допустим Возьмем , в таком случае , человека, разумеющего, что такое справедливость сама по себе, способного и рассуждать речь соответственно которого силе соответствует своего его ума мысли и ; пусть он таким же образом мыслящего мыслит обо всем , вообще , существующем.

Протарх. Допустим Пусть будет так.

Сократ. Достигнет ли он достаточного знания, имея понятие относительно самых божественных круга и самой божественной сферы, человеческих человеческой же посюсторонних нашей кругов сферы и сферы кругов не ведая и, однако но , пользуясь при постройке домов ив и в других искусствах правилом и циркулем?

Протарх. Мы окажемся, Сократ, в смешном положении, если будем иметь дело только с божественными знаниями.

Сократ. Что говоришь ты говоришь? Неужели необходимо привнести и примешать сюда непрочное ненадежное и нечистое искусство ложного правила и ложного круга?

Протарх. Необходимо, если кто -либо из нас действительно на намерен самом деле хочет отыскать путь [оттуда к себе ] домой.

Сократ. Неужели и музыка музыку придется взять, которая, как мы немного раньше говорили, построена на угадывании и подражании , и не которой нуждается недостает в чистоты чистоте?

Протарх. Мне кажется, что она не необходима нуждается, если только мы хотим, чтобы наша жизнь хоть сколько-нибудь походила на жизнь.

Сократ. Ты, видно, хочешь, чтобы я, как толкаемый и теснимый толпою толпой привратник, уступил и, распахнув ворота, позволил всем знаниям вливаться в них и перемешиваться чистому перемешиваться с недостаточным недостаточно чистым?

Протарх. Не понимаю, Сократ, какой вред будет нам, если, обладая первыми главными знаниями, мы примем также все прочие . ?

Сократ. Значит, нужно пустить всех их все стекать в водоем поэтической долины Гомера?

Протарх. Совершенно Да верно , конечно.

Сократ. Пускай Ну пусть текут! Однако , теперь нужно возвратиться к источнику наслаждений удовольствия. В самом деле, нам не удалось смешать знания, как мы задумали, т то .е есть . вводя в смесь сначала только лишь части истинных знаний, так как, любя все знания, мы всех все их допустим пустили в одно и то же место, и притом раньше наслаждений удовольствий.

Протарх. Истинная Сущая правда.

Сократ. Теперь пора нам столковаться относительно наслаждений удовольствий: следует лии ли и их пускать всех все вместе, или же и в этом случае мы также должны позволить пройти сначала тем из них, которые истинны?

Протарх. Для Безопасности ради гораздо лучше сначала впустить истинные.

Сократ. Хорошо, впустим их. Что же затем? Не примешать ли сюда еще и некоторые наслаждения удовольствия, если они окажутся необходимыми, как это мы делали по отношению к знаниям?

Протарх. Как же иначе? Разумеется , лишь Необходимые уж само собою.

Сократ. Так как знание всех искусств в течение всей жизни оказалось безвредным и даже полезным, то мы говорим теперь то же самое о об наслаждениях удовольствиях: если для всех нас будет полезно и нисколько не вредно наслаждаться получать всеми их ими всю жизнь, то нужно смешать их всех все смешать.

Протарх. Что же, однако, мы скажем относительно их? И как мы поступим?

Сократ. Не к нам, Протарх, следует обращаться с этим вопросом, но к самим наслаждениям удовольствиям и знаниям , и у них самих допытываться выпытывать это друг о взаимных друге отношениях между ними.

Протарх. Каким Что образом именно?

Сократ. “О , милые! - Как бы ни называть вас : наслаждениями - Удовольствиями или каким -то другим именем ? - предпочитаете ли вы жить совместно с со рассудительностью всяческим разумением или отдельно от нее него?” . Думаю, что на это наслаждения Удовольствия необходимо ответили бы следующее . …

Протарх. Что?

Сократ. “Согласно сказанному раньше, отдельный и одинокий несмешанный род и не очень то возможен , и бесполезен. Мы считаем, что из всех родов, если сравнивать их друг с другом, наилучшим лучшим для сожительства сосуществования с нами будет род , совершеннейшего состоящий познания в совершеннейшем познании всех вещей вообще и каждой из наших способностей в особенности”.

Протарх. “Вы прекрасно ответили сейчас”, - скажем мы на эти это слова.

Сократ. Правильно. После этого нам остается обратиться с вопросом к рассудительности Разумению и Уму: “Нуждаетесь ли вы в смешении с наслаждениями удовольствиями?” , В ответ на этот вопрос Ум и рассудительность Разумение, вероятно, скажут: “С какими наслаждениями?” .

Протарх. Вероятно Возможно , они так скажут.

Сократ. Наши слова после этого будут таковы: “Удовлетворяетесь ”Удовлетворитесь ли вы истинными наслаждениями удовольствиями, или же вам нужно нужна еще сожительство связь с величайшими и сильнейшими наслаждениями? ” ,- “Каким ”Как образом так, Сократ? “ - возможно , ответят они : . ”Ведь - Ведь эти наслаждения удовольствия ставят доставляют нам тысячи затруднений, смущая своим неистовством души, в которых мы обитаем; с самого начала они не дают возникнуть нам самим, а рожденных нами детей большею большей частью совершенно губят, внушая нам, по нашей беспечности, забвение их о них. Наслаждения Удовольствия же, названные тобою тобой истинными и чистыми, считай почти что родственными нашими нам родственниками, да , кроме того , присоедини к ним наслаждения удовольствия, вызываемые здоровьем, благоразумием рассудительностью и всякой любой добродетелью , и всюду следующие за последнею последней, словно спутники за богинею богиней. Напротив, что касается наслаждений удовольствий, постоянно сопровождающих неразумие и прочие пороки, то примешивать их к уму было бы, конечно, величайшею величайшей нелепостью со стороны того, кто желает получить самую прекрасную и самую устойчивую смесь и пытается узнать по ней, что такое естественное благо в человеке и во Вселенной и какую идею нужно угадать в этой смеси “. Разве не разумно и не в согласии со своей природой ум отвечает этими словами ум за себя, за память и за правильное мнение?

Протарх. Совершенно разумно.

Сократ. Однако , вот что еще необходимо и вот без чего ничто никогда не могло бы стать возникнуть . …

Протарх. Что именно?

Сократ. К чему мы не примешиваем истину, то никогда не можем может взаправду на становиться самом деле возникнуть, а ставши возникнув , - существовать.

Протарх. Статочное Да ли и это как дело оно могло бы?

Сократ. Ни Никак в каком случае. Но , может быть, в этой смеси недостает еще чего-либо? Как по вашему ? Я обращаюсь к тебе и Филебу. Мне же теперешнее рассуждение кажется совершенным , точно некий бесплотный космос, прекрасно властвующий над одушевленным телом.

Протарх. Будь уверен, Сократ, что и мне так кажется.

Сократ. Стало быть, если бы мы теперь сказали, что уже стоим в преддверии обители блага, то наши слова были бы в некотором роде , пожалуй , правильны.

Протарх. Мне так кажется.

Сократ. Что же в этой смеси покажется нам самым драгоценным и вместе преимущественною с причиною тем главной причиной того, что такое состояние всех привлекает? Выяснив это, мы вслед затем рассмотрим, чему названная причина всюду в целом более сродна и более свойственна- наслаждению удовольствию или уму ? .

Протарх. Правильно; это будет весьма полезно для решения нашего вопроса.

Сократ. Но ведь нетрудно увидеть причину всякого смешения вообще, вследствие которой всякая смесь или либо является оказывается самой ценной или , же либо не стоит решительно ничего.

Протарх. Что ты имеешь в виду?

Сократ. Да ведь это известно каждому.

Протарх. Что именно?

Сократ. Что Всякая смесь, если она ни в какой степени не причастна мере и соразмерности, неизбежно губит и свои составные части и, и прежде всего , самое себя. Ибо при таких условиях она это не является смесь смесью, но , поистине , какая какой -то то беспорядочная беспорядочной масса массой, всегда приносящей приносящая беду ее обладателям.

Протарх. Совершенно верно.

Сократ. Вот теперь сила блага перенеслась у нас в природу прекрасного, ибо умеренность и соразмерность всюду становятся добродетелью красотой и красотой добродетелью.

Протарх. Без сомнения.

Сократ. Но мы сказали, что к соединению их примешана также истина.

Протарх. Разумеется.

Сократ. Итак, если мы не в состоянии уловить благо одною одной идеею идеей, то поймаем его тремя- красотою красотой, соразмерностью и истиной; сложивши сложив их как бы воедино, мы скажем, что это и есть действительная причина того, что содержится в смеси и, и благодаря ее благости самая смесь становится благом.

Протарх. Это как нельзя более верно.

Сократ. Стало быть, Протарх, теперь всякий из нас может быть компетентным сведущим судьею судьей относительно наслаждения удовольствия и рассудительности разумения: что которое из них более сродно высшему благу и что в драгоценнее и у людей и у богов.

Протарх. Очевидно Видимо, так , хотя лучше рассмотреть это путем рассуждения.

Сократ. Будем же судить об отношении трех названных начал к наслаждению удовольствию и уму, беря их порознь. Ибо нужно посмотреть, к наслаждению удовольствию или к уму мы отнесем каждое из них , как более сродное.

Протарх. Ты имеешь в виду красоту, истину и меру?

Сократ. Да. Прежде всего возьми, Протарх, истину. Взяв ее и присмотревшись к этим трем началам : - уму, истине и наслаждению удовольствию, выжди продолжительное подольше время и затем отвечай самому себе, что более сродно истине- наслаждение удовольствие или ум?

Протарх. К чему тут время ! ? Думаю, они что очень между разнятся ними - большое различие. Ведь, согласно как общераспространенному говорят мнению, ничему так не присуща хвастливость, как наслаждению удовольствию, а в любовных наслаждениях, которые кажутся самыми сильными, боги прощают даже клятвопреступление получает прощение со стороны богов, так как наслаждения, подобно словно детям дети, лишены всяких признаков ума. Ум же или либо тожествен тождествен с истиною истиной или , либо всего более ей подобен и близок ей.

Сократ. Вслед за этим рассмотри таким же образом меру умеренность: наслаждение удовольствие ли обладает ею в большей степени, чем рассудительность разумение, или же разумение рассудительность в большей степени, чем наслаждение удовольствие?

Протарх. И эту предложенную тобою тобой задачу решить нетрудно. Я думаю, что в целом мире нельзя найти ничего столь неумеренного по природе, как наслаждение удовольствие и буйная ликование радость, и . ничего столь проникнутого мерою мерой, как ум и знание.

Сократ. Хорошо Прекрасно сказано. Но скажи упомяни еще и о третьем . : Ум в большей ли наш степени более причастен наш ум красоте, чем наслаждение род удовольствия, - так что он прекраснее наслаждения последнего, или же наоборот?

Протарх. Что касается рассудительности разумения и ума, Сократ, то никто никогда ни наяву, ни во сне не видел и не думал ни в каком отношении и никоим образом, что ум был, есть или будет безобразным.

Сократ. Правильно.

Протарх. Что же касается наслаждений удовольствий, и притом, пожалуй, величайших, то , когда мы видим кого-либо им предающегося наслаждениям и подмечаем в них или либо нечто смешное или , крайне либо в высшей степени безобразное, мы и сами стыдимся и заботливо стараемся скрываем отвернуться их, предоставляя такие все дела это ночи, как если то бы , свету что не надлежало должно видеть их свету.

Сократ. Стало быть, ты, Протарх, будешь всячески утверждать, и через вестников и лично обращаясь к присутствующим, что наслаждение удовольствие не есть ни первое достояние, ни даже второе, но что на первом месте как бы стоит некоторым образом все относящееся к мере, измеримости умеренности и благовремению своевременности и все подобное то, что надлежит , считать подобно принимающим этому вечную , природу принадлежит вечности.

Протарх. Из сказанного сейчас это кажется представляется очевидным.

Сократ. Второе место занимает занимают соразмерное соответствующее, прекрасное, совершенное , самодовлеющее и достаточное и все то, что относится к этому роду.

Протарх. Похоже на то.

Сократ. Поставив же на третье место, согласно моей догадке, ум и рассудительность разумение, ты, я думаю, не очень уклонишься от истины.

Протарх. Пожалуй.

Сократ. Ты не ошибешься также, отведя четвертое место , сверх только что названных трех , тому, что было признано нами свойствами самой души, то есть - знаниям, искусствам и так называемым правильным мнениям, коль скоро все это более родственно благу, чем наслаждение удовольствие. Не правда ли?

Протарх. Может быть.

Сократ. Не поставить ли на пятом месте те наслаждения удовольствия, которые мы определили как беспечальные и назвали чистыми наслаждениями удовольствиями самой души, сопровождающими в одних случаях знания, а в других- ощущения?

Протарх. Пожалуй.

Сократ. “На шестом же колене ”, - говорит Орфей, “прервите - песню прервите песенный строй”. Повидимому По -видимому, и наше рассуждение прерывается на шестом решении выводе. После этого нам остается только лишь прибавить увенчать к сказанное сказанному заключение.

Протарх. Да, это следует сделать.

Сократ. Итак, третий третья кубок чаша спасителю - богу -хранителю. Еще Давайте раз вновь пробежим пересмотрим наше рассуждение , и ссылаясь подкрепим на его приведенные доводами нами доводы.

Протарх. Какое рассуждение?

Сократ. Филеб утверждал, что наслаждение удовольствие есть полное и совершенное благо.

Протарх. Ты, Сократ, повидимому , сказал только что : “третий ”третья кубок ” в том смысле , разумея , видно, что нужно еще раз обозреть наше рассуждение с самаго самого начала.

Сократ. Да. Выслушаем же следующее. Предвидя все то, что нами теперь уже рассмотрено , и досадуя на довод, приводимый не только Филебом, но часто также и многими другими, я сказал, что в человеческой жизни ум , во всяком случая гораздо лучше и превосходнее, чем наслаждение удовольствие.

Протарх. Это было.

Сократ. Подозревая же при этом, что есть существует и много многое другого другое в таком же роде, я сказал, что , если обнаружится нечто лучшее, чем ум и наслаждение удовольствие, то я буду сражаться за второе место для ума , против наслаждения удовольствия, а и наслаждение это последнее лишится и даже второго места.

Протарх. Да, ты говорил это.

Сократ. Но потом наиболее удовлетворительным оказалось то, что ни то одно , ни другое неудовлетворительно не удовлетворительно.

Протарх. Совершенная Сущая истина правда.

Сократ. Не были ли в тогдашнем рассуждении совершенно откинуты отброшены и ум и наслаждения, ибо и ни удовольствие то ни другое не оказалось благом , как лишенные самодовлеющего значения, а также достаточности и совершенства , ибо ни то ни другое не оказалось благом?

Протарх. Вполне правильно.

Сократ. Когда же обнаружилось иное, третье , начало, лучшее каждого из упомянутых двух, ум оказался бесконечно более близок и сроден по своей природе с победившей его идеей, чем наслаждение удовольствие.

Протарх. Без сомнения.

Сократ. Таким образом, согласно приговору, вынесенному теперешним рассуждением, способность наслаждения к удовольствиям должна занимать пятое место.

Протарх. Повидимому По -видимому.

Сократ. Первое же место ей ни в каком случае не принадлежит, хотя бы это утверждали все быки, лошади и прочие животные на том основании, что сами они гоняются за наслаждениями удовольствиями. Веря им, как гадатели верят птицам, большинство считает наслаждение удовольствия за лучшим лучшее, что есть в жизни, и готово скорее руководствоваться скотскими похотями, чем влечением страстью к словам вещаниям , прорицаемым служителями философской Музы.

Протарх. Мы все теперь согласны, Сократ, что ты говоришь совершенную истину.

Сократ. Значит, вы отпускаете меня?

Протарх. Остается Осталось еще немногое, Сократ, и ты, конечно, не уйдешь отсюда раньше нас. А я напомню тебе, что еще остается.